Писательница Людмила Улицкая охотно дает интервью и высказывается по разным вопросам, но беседа с автором и ведущим передачи "Детский недетский вопрос" (полный вариант доступен на одноименном YouTube-канале), кажется, доставила ей особое удовольствие.
Людмила Улицкая откровенно призналась в русофобии пранкерам Вовану и Лексусу
Для «Галлимара» я — уникальный автор, потому что я единственный писатель, который опубликовался в этом знаменитом издательстве, не имея ни одной книжки на родном языке. Так вот получилось. Почему я говорю, что мне дико повезло? Потому что это не знакомства, не какие-то специальные обстоятельства, помощь чья-то — нет. Просто вот так карта легла, что называется. Ваша первая повесть была опубликована, когда вам было почти 50 лет. Не жалеете, что ваши произведения не выходили раньше? Дело в том, что, когда я ушла из Института общей генетики, я лет десять не работала.
Это были годы, когда у меня родился один ребенок, потом другой. Я с ними ходила, варила кашу и вела жизнь домашней хозяйки — нормально. Потом, когда они немного подросли, мне надо было снова идти работать. А профессия моя — генетика — это сфера, которая каждый год по объему увеличивается в тысячи раз. Поэтому я поняла, что уже в генетику не вернусь и, наверное, буду работать в лаборатории, делать анализы крови. Но тут какое-то чудо подвернулось, меня взяли в театр, причем в качестве заведующей литературной частью. И вот эти три года, которые я провела в театре, они меня и перевернули.
Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься. И вот, когда я уже прошла эту некоторую школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать. И написали первую пьесу? И надо сказать, что пьеса «Мой внук Вениамин», которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно. С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно. Потом я еще написала какое-то количество пьес.
И сейчас, кстати говоря, вот именно в последние месяцы, я тоже пишу пьесу, которая никак у меня не получается. О чем она, если не секрет? Это совершенно не секрет, но я с ней так завозилась. Она из области футурологии. Потому что, когда их больше, агрессивная природа мужчин меняет общество так, что оно начинает воевать. Поэтому мир в основном женский, а мужчин держат на развод. Феминистки будут рады.
Ну нет, там не так прямолинейно. Пока что мне очень забавно и занятно, и смешно этот сюжет всячески прокручивать. А о чем будет ваша новая книга? Она называется « Бумажный театр. Непроза ». В ней будут не только пьесы, но и эссе, несколько сценариев — все непоставленное. В общем, это будет все то, что я в своей жизни хотела бы, но не напечатала.
Вот сейчас я это собрала. В вашей последней книге «О теле души» есть и стихи.
Улицкая уехала в Берлин. Она заявила, что в России не перестали продавать ее книги, но выставили на прилавки в запечатанном виде. Гонорары, по ее словам, «идут на Украину». В Германии писательнице присудили премию Ремарка. В 2019 году она выступала против решения правительства Украины объявить украинский государственным языком.
Пошел туда чуть ли не пешком и прожил 2-3 года до начала войны в принципе без документов. Слился, как можно было бы выразиться. Таким образом он действительно избежал ареста. Это человек, который жил в доме правительства. Более того, в эту квартиру я приходила в 60-е, 70-е годы — там жила моя подруга, дочка этого человека. И таких историй фантастических множество. Но это счастливая история, потому что он выжил. А сколько людей было расстреляно и погибло в это время. Это все я достаточно хорошо знала и очень много материала просеяла через свои руки. Знала людей, которые к этому были причастны с пострадавшей стороны. Не со стороны репрессирующей... Хотя, я знаю историю человека, отец которого был тогда НКВДшником. Отец очень жестоко обращался с ним, а сын, выросший в тяжелых условиях, горестно прожил свою жизнь, испытывая величайший стыд и боль за своего отца. Такая история, она одна, но я ее знаю. Такое тоже бывает. История нашей страны фантастически интересна, вот что могу сказать. Детство 45-53: а завтра будет счастье Улицкая Людмила Евгеньевна — Вы, кстати, только что сказали, что раньше не хватило смелости, чтобы написать и опубликовать этот эпизод. А откуда сейчас появилась эта смелость? Откуда она рождается? Может быть, оттого, что у меня воображения не хватает, я не знаю. Это не мой недостаток. У меня есть свои недостатки, но, в общем, я не труслива. У меня оба деда сидели, и поэтому в нашей семье тюремная тема была достаточно хорошо разведана. Я думаю, что, скорее, это был страх за семью. Вот что мои родители и бабушка будут очень нервничать по этому поводу. Нет, у меня не было страха за себя. Может быть, это было связано с каким-то родом цензуры: тогда еще не готовы были об этом говорить. А сегодня об этом очень много написано и сказано. Но, я думаю, что первые люди, которые писали об этом еще до Солженицына, они делали очень трудный для себя шаг. Всем осмелившимся написать спасибо. Благодаря им мы знаем о тех событиях в деталях, ужасных деталях. Может быть, именно знание нас оградит от повторения этого ужасного витка. Собственно, я думаю, что только знание этой истории и может нас оградить — ничто другое. И это была, собственно, первая книга, первое произведение, посвященное тем ужасам.
Тем не менее, и тот и другой были очень известны в свое время и влияли очень сильно на культурный баланс поколения. Надсон был на слуху, один из самых знаменитых поэтов. Кто сейчас знает Надсона? Это такие вещи, которые меняются во времени. И бывает чрезвычайно интересно, когда писатель, которого два века не читали, вдруг оказывается чрезвычайно важным, его открывают заново. Такие случаи мы тоже знаем. Ну, живая жизнь, она нам много чего предлагает разнообразного, и это большое счастье на самом деле. Мардан: - А у вас внутри хотя бы маленький революционер есть, который хочет изменить действительность, настоящее и будущее? Вы ведь довольно часто и много комментируете какие-то происходящие политические события, не стесняетесь своего взгляда. Улицкая: - Когда мне задают прямые вопросы, я на них честно отвечаю, безусловно, я никогда не вру. Есть многие вопросы, на которые я не могу ответить. Тогда я так же честно говорю: «Я не знаю». Я думаю, что те наиболее острые вопросы, которые связаны с политикой, с социальной жизнью, на самом деле честно и искренне — не самое для меня важное. Я все-таки человек локального пространства. И я предполагаю, что каждый человек живет в том мире, который он сам себе выстроил. Мы все живем в разных мирах. Бабушка, которая выходит каждый день у меня под окном кормить кошек, ее мир очень мало похож на мой мир, но, тем не менее, он абсолютно достоин уважения. Потому что я вижу, как она уже еле-еле ходит и, тем не менее, каждый день со своей этой мисочкой для кошек выходит. Это пространство каждого человека. Каждый человек имеет право выстраивать себе тот мир, который ему нравится. Из моего мира кое-что вычеркнуто. Есть вещи, которыми я не занимаюсь, не интересуюсь. Один какой-то очень проницательный критик мне как-то сказал: «А у вас нет отрицательных героев, у вас все люди хорошие». Я должна вам сказать, что меня отрицательные герои, в общем-то, не интересуют, я злодеев, во-первых, мало встречала, а может быть, вообще не встречала… С. Мардан: - Людмила Евгеньевна, сейчас будет несколько вопросов. Хочу, чтобы вы успели на все ответить. Улицкая: - Трудный. Для меня он был чрезвычайно трудным. Я думаю, что он был для многих людей трудным. И кроме того, он еще в некотором смысле оказался годом подготовки. Потому что то, что нас ждет, мы не знаем. Собственно, мы никогда не знаем нашего будущего, но именно в 2020 году мы все дружно поняли, что мы ничего не знаем о нашем будущем. Что непонятного и неизвестного гораздо больше, чем хотелось бы. Мардан: - В вашей личной жизни какое главное событие в этом году произошло? Или, может быть, еще не произошло? Улицкая: - Вы знаете, в минувшем году мой внук поступил в очень хороший университет. И я очень рада за него. Это такое приятнейшее событие семейное. Мардан: - Надеюсь, он учится не на удаленке? Улицкая: - Он учится на удаленке. Мардан: - Как литератор, скажите, какое главное слово в этом году, которое могло бы его описать? За исключением «коронавируса». Улицкая: - К сожалению, оно и есть главное слово. С этим бороться нельзя и бессмысленно с этим бороться. Но я думаю, что, поскольку, действительно, это главное слово, то я думаю, что мы все должны подтянуться под тот уровень задач, которые перед нами стоят. Побольше об этом узнать. Понять, что это за заболевание, что такое иммунитет. Еак себя правильно вести. Как защитить себя и окружающих. Я думаю, что нам не надо уходить от этого неприятного слова, неприятного события. Относиться к нему сознательно, осознанно — я люблю очень это слово. Понимая все опасности, которые нам грозят, и пытаясь выйти достойно из такой общемировой ситуации. Думаю, что это главная задача всех. Мардан: - «Человек года» - это номинация, которую всякие журналы любят придумывать. Есть ли такой человек, который лично вас, писателя Улицкую, восхитил, напугал, взбесил? То, что заняло ваше сознание и не отпускало? Улицкая: - Боюсь, что это вопрос, который потребовал бы от меня больше чем одной минуты размышления. Но есть одно качество моей жизни. Дело в том, что я живу с замечательным художником. Мой муж — человек, который меня не перестает радовать и удивлять. И поэтому мне не надо далеко ходить. Потому что я, может быть, больше завишу от него, чем от какого бы то ни было иного человека на свете. И нет человека, который бы мне больше давал, чем он. Поэтому мне далеко бегать не надо. Мардан: - Это очень патриархально, просто великолепно прозвучало. Улицкая: - Что поделаешь. Андрей Красулин — он, действительно, тот человек, который не перестает меня удивлять, восхищать и очень много мне дает. Мардан: - Назовите книги, которые вы бы советовали прочесть? То, что вы прочитали в этом году. Улицкая: - У меня такое чтение своеобразное. Дело в том, что я читаю довольно много литературы научно-популярной. Несколько книг в этом году хороших я прочитала научпоповских. Сейчас вылетела фамилия автора, женщины, которая эту книжку писала. Под рукой нет сейчас. Кроме того, я в этом году с большим удовольствием, то есть не с удовольствием, а с большим напряжением и с интересом перечитывала довольно долго «Фауста», который оказался гораздо объемнее, чем тот элементарный сюжет, который всем нам известен в сокращенном варианте. Надо сказать, что возвращаюсь потихонечку к классике. Современную литературу почти не читаю. Мардан: - А за литературными премиями следите из любопытства? Улицкая: - В этом году, я знаю, по-моему, Иличевский получил. Мардан: - Там был скандал. Дали Иличевскому. Улицкая: - Я читала его книжку, она мне очень понравилась. Так что я в скандале этом не участвую. Мардан: - Напишем, что Людмила Улицкая рекомендует книжку Иличевского. Улицкая: - Я эту прочитала. И не одну его книжку. Он мне очень нравится. Мардан: - А кино смотрите? Улицкая: - Позавчера посмотрела фильм «Человек из Подольска». Режиссер Серзин. Один из учеников Сокурова. Александр Николаевич Сокуров уже несколько лет преподает молодым режиссерам. Это уже второй фильм этих ребят, который я видела. Фильм замечательный. Мне показался он очень интересным. И по языку, и по мысли, и по уверенности руки. Потому что этот фильм очень трудно назвать дебютным, настолько он профессионально сделан.
Людмила Улицкая*
Писательница Улицкая в разговоре с пранкерами оправдала теракты Киева в России. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам Условия использования Конфиденциальность Правила и безопасность Как работает YouTube Тестирование новых функций. Читайте последние новости дня по теме Людмила Улицкая: Букмекеры включили российскую писательницу в фавориты "нобелевки". Единственным мотивом добровольно участвовать в спецоперации могло стать отсутствие работы, заявила писательница Людмила Улицкая. Себя Людмила Улицкая* идентифицирует как еврейку, принявшую христианство, о чём неоднократно повторяла в интервью. «Интеллигенция закончилась как историческое явление»: интервью Людмилы Улицкой.
Издательство АСТ приостановило выплаты Улицкой после ее признания в финансировании ВСУ
И это осталось внутри, в виде отпечатка. Тут я ничем не отличаюсь. Москва моей памяти — другая. Знаешь, я недавно шла от метро Пушкина к памятнику Юрию Долгорукому, под хвостом которого был устроен некий балаган, где я должна была выступать. Маршрут этот я знаю 70 лет. У господина в каждой руке было по девочке. Девочки мне казались довольно невзрачными, но, когда они выросли, оказалось, что господином был Александр Вертинский, а девочками — две его дочки: Настя и Марианна. Рядом со школой помню аптеку, которая стояла на том месте, где сейчас новый Пушкинский сквер. Я помню, как памятник Пушкину стоял на другой стороне, напротив себя нынешнего.
Я иду дальше и узнаю каждый дом, в котором у меня были друзья. Все это выглядит иначе, да и все умерли, никого нет. Но я помню их поименно. Например, Витя Новацкий в Малом Гнездниковском переулке, к которому ходили все театральные люди, художники, музыканты, потому что не было человека, который лучше бы знал культуру авангарда и театр. Его квартира в знаменитом доме Нирнзее — тайна мекка московской интеллигенции. В соседнем доме жила Мария Сергеевна Павлова, когда-то — секретарь дирекции Малого театра, еще до того — актриса. Фамилия ее девичья — Муханова. Если дешифровать, то выйдет, что Мухан — это как Набоков или Шахновский, как вся русская знать, произошедшая из татарских корней триста лет назад.
Это всё их потомки. Они здесь родились, выросли, умерли. Это все — город. Он живет и стареет вместе со своей историей. Старый, стареющий город, сохраняющий свои сюжеты — это органично. Сегодняшняя Москва не наследует никакому своему прошлому. На всем небольшом отрезке моего пути я нашла не изменившимся только Елисеевский магазин. Внутри, кажется, даже лампы висят те же самые.
Остальное — молодится и бесконечно обновляется, боясь застыть даже на секунду. Гонится за ускользающей молодостью. Никогда еще не было такого тренда быть молодым — от увлечений до одежды. Всегда была возрастная одежда и пожилые люди и одевались, и вели себя определенным образом. Сегодня все хотят быть молодыми. И у многих, кстати, получается. Важно понимать, что все перемены, произошедшие на протяжении последних семидесяти лет, то есть одной жизни человека, это невообразимые перемены для биографии города. И единственное, о чем бы я просила своих более молодых современников — пишите!
Пишите, пишите, потому что все, что сегодня в Москве еще есть, через следующие семьдесят лет окажется восхитительно волнующим свидетельством из прошлого для ваших детей и внуков. Стало больше света. Но, когда я выезжаю на Третье кольцо, у меня ощущение, что я нигде. Я не понимаю, что это за город, где он, на каком континенте, в какой точке мира — такое среднее место. Почему ты смеешься? Конечно, я понимаю, что Москва не Питер, у нее нет такого острого характера и архитектурно выраженного лица. Но существует понятие — образ города. И образ Москвы, всегда очень скромный, на самом деле, сегодня изменился не каким-то естественным образом, а по придумке архитекторов и градостроителей.
Мне это не нравится, но я с этим соглашаюсь: окей, так стало удобнее. Я продала машину, стала ездить на метро, потому что только так можно рассчитать свое время теперь в этом городе. Там иногда бывает давка, но благодаря моей роскошной жизни без офисных обязательств, я на работу не езжу. И в часы пик могу позволить себе в метро не спускаться. Кроме того, я обожаю эскалатор! И метро люблю — вот эти разглядывания: лицо за лицом, такие разные морды, такие потрясающие. Это ежедневное приключение — встреча с огромным количеством людей. Знаешь, мой муж Андрей в молодые годы все время рисовал в метро.
Иногда стеснялся и рисовал уже приходя домой какие-нибудь из метро взятые лица: молодые и старые, новые и не новые. Вот под землей, в метро ничего не меняется. А сверху — все эти моды на вечную молодость, которые лет тридцать назад было трудно себе представить. Это не геронтократия. Это ненасытность: ухватившись за власть, у нас молоденький становится стареньким. Отсутствие во власти молодых, ее несменяемость плоха и неправильна, прежде всего, тем, что человек пожилой отвечает на вопросы своего времени, до него проблемы сегодняшнего дня не доходят: эти полководцы всегда готовятся к прошлой войне. Это всех касается. Вот мы приехали в Нагорный Карабах с довольно общей фразой «женщины против войны».
Но этой фразы теперь недостаточно. Мы разве мало знаем мужчин, которые против войны? И что еще мы сделали антивоенного, кроме того, что приехали сюда и произнесли эту фразу? Давай сузим его до малого: что может сделать мать? Это — посильный вклад в борьбу с войнами. Мне кажется, в самой ближайшей перспективе мы должны добиться того, чтобы по всему миру срочная служба была отменена. Чтобы армия стала делом профессионалов. И заметалась.
Мне была глубоко отвратительна идея дать взятку, а это было распространенной практикой. Я знаю семьи, которые давали взятки в военкомате, в медкомиссии, тем людям, от которых это зависит — это отвратительно со всех сторон. Альтернативная служба была бы идеальным шансом, не унижаясь, армии избежать, делать что угодно, любое социально неприятное дело, но только не связанное с оружием и убийством. Увы, в те годы альтернативной службы не было. Но мне повезло, отец моих сыновей, он ученый, в то время работал в Америке, в университете. И я сначала отправила старшего сына, который уже учился в институте и ему стукнуло восемнадцать. Сама идея поехать в Америку — а это самое начало 90-х — была очень увлекательной, это был вызов. Он поехал и поступил в колледж, закончил его за год и очень быстро, сдав все экзамены поступил в бизнес-школу Колумбийского университета.
Это было, кстати, очень дорогое учение, а денег у меня на такое предприятие не было. И Алеша совершенно героически работал и учился, и вытянул все это самостоятельно. Когда младшему исполнилось 16, а он, надо сказать человек совсем не тривиальный, со своим особым миром, и уж для него армия была бы катастрофой — я его отправила опять-таки к отцу, он там пожил какое-то время у отца, поучился в школе, поступил в университет, но все быстро бросил. В общем, мальчики мои прожили в Америке в общей сложности десять лет. Оба вернулись. Старший — специалистом в сложных областях бизнеса, а младший — как сбежал в Америке джаз играть, так сейчас по-прежнему и играет, он в это влюблен. Он блестящий переводчик-синхронист и музыкант. Оказалось, это близко лежащие профессии.
Я категорически не хотела, чтобы они воевали. И это был не только страх за их жизнь, но и страх, что и они вынуждены будут убивать. Я не понаслышке знаю, как психика человеческая деформируется убийством и как человек потом никогда не возвращается к себе прежнему. Я очень сожалею, что в своей жизни ограничилась тем, что спасла от армии только своих сыновей. Теперь я понимаю, что надо ставить вопрос шире и жестче, выступая против призыва. Матери не должны пускать своих детей воевать, должны перестать выполнять это требование законодательства и требовать законодательство такое переменить: пусть воюют профессионалы, то есть те люди, которые выбрали себе это профессией. Пусть только те, кто сознательно сделал этот выбор, убивают и рискуют быть убитыми. Вот это я сейчас здесь поняла, в Нагорном Карабах: если выполнения этих материнских требований добиться, то еще через один поворот истории эта профессия — профессия убивать — неизбежно умрет.
А если она не умрет, то умрет наша Земля, третьего не дано.
Вы правы — ветер, толкающий в спину, вынес меня из России. Не могу сказать, что это было продуманное решение — приехал мой старший сын, сказал: «Собирайтесь, билеты уже куплены». И мы собрались очень быстро.
Это был март 2022 года. Навсегда ли? Не знаю. Пока что меня не оставляет надежда, что сможем вернуться домой.
Вопрос в том, что скорее кончится — время нашей жизни или война. К какому типу Вы отнесли бы себя? А сообщество, что образовалось из российских уехавших интеллигентов, — как бы Вы определили его? Кого в нем больше?
В соответствии с этим, каковы их перспективы, планы, действия? Ностальгию отодвинем в сторону, это контрпродуктивное переживание. Сообщество российских интеллигентов в Берлине существует, но я только начала с ним знакомиться. У меня есть друг, который живет уже тридцать лет в Берлине, и он мне очень помогает сориентироваться в пространстве.
Есть несколько знакомых художников, коллег моего мужа. Да и многие мои друзья проезжают через Берлин, так что удается повидать кое-кого. Ну и кроме того, у меня есть и немецкие друзья — моя переводчица Ганна и редактор Кристина, мои давние подруги, очень близкие мне люди. Как планируют свою жизнь уехавшие из России люди?
Все стараются найти для себя площадку, где можно реализоваться. Но я не много знаю таких русских, кто бы прекрасно прижился в берлинском мире. Круг общения пока очень ограниченный. О России и ее т.
АСТ, занимающееся публикацией романов, сборников и других книг Людмилы Улицкой в России, не будет перечислять ей гонорары до прояснения ситуации. В издательстве добавили, что ждут разъяснений писательницы относительно адресатов отчислений с проданных в российских магазинах книг. Улицкая, ставшая первой женщиной-лауреатом премии «Русский букер», лауреат премии «Большая книга», в разговоре с пранкерами Владимиром Кузнецовым Вованом и Алексеем Столяровым Лексусом сообщила, что переводит ВСУ гонорары от своих книг, проданных в России. Писательница также оправдала теракты, которые киевский режим устраивает в России.
В каких странах лучше всего работается? В 90-х годах несколько раз я уезжала в Германию, на стипендии для иностранцев. Однажды такую стипендию получила во Франции.
Потом я решила, что на такие стипендии должны ездить молодые авторы, а я уже из их числа выросла. Последние годы уезжаю в одну деревню в Северной Италии. Там сижу одна, со своим компьютером, никто не отвлекает. Но, откровенно говоря, я давно уже ощущаю, что мой дом там, где стоит мой компьютер и не очень сильно звонит телефон. Майя Кучерская в своей колонке в «Ведомостях» посетовала на то, что нет знаковых романов именно о современности. Авторы обыгрывают историческую тему, либо пишут антиутопии и памфлеты, как Пелевин или Сорокин. Почему так получилось, по Вашему мнению?
Ничего не вижу удивительного. Толстой закончил писать « Войну и мир » в 1869 году, спустя более полувека после окончания Отечественной войны. И роман этот по сей день не утратил актуальности. Мне кажется естественным, что для осмысления современности надо, чтобы она стала прошлым... Иначе — фельетон, эссе, публицистика. Ничего страшного в этом не вижу. Существует мнение, что XX век наступил в 1914 году.
Календарно мы уже довольно долго живем в XXI столетии, но чувствуется, что мы застряли в прошлом веке. У Вас нет такого ощущения? Переход в новое время не календарный, в разных странах и в разных сферах он происходит с разной скоростью. В исламском мире, к примеру, сейчас идет 1438-й. Это вполне соответствует технологическому и психологическому уровню этой цивилизации.
«С другими уехавшими не общаюсь совершенно» — писательница Людмила Улицкая
В России каждое свободное слово, устное или письменное, может дорого стоить. Самый свежий пример — дело журналиста Ивана Сафонова. Московский городской суд приговорил его к 22 годам лишения свободы в колонии строгого режима по обвинению в госизмене. Основание для этого — журнальная статья, в которой опубликованы данные, уже фигурирующие в открытой печати. Это же чудовищно! Мне же кажется, элита «малый процент» — в том числе и интеллектуальная, культурная — нацелена не на образование и развитие «массы», а на управление ею и тотальное подчинение себе и своим идеологемам, в конечном итоге. Разложение классической, высокой не побоимся этого слова культуры достигло предельных масштабов, цели просветительные были заменены цеховыми интересами. Просветитель сегодня вообще больше похож на идеолога, мне так видится, а политическая элита — на хороший пионерский лагерь, только с реальным ядерным чемоданчиком в руках… Вы верите в идеи просвещения —сегодня? Либо мир пойдет по дороге просвещения, как бы ни называли этот путь, либо настанет большой кризис, из которого мало кто выберется живым. Дополнительный вопрос: какова роль российской интеллигенции в России и вне ее — в мире, с учетом ее нынешнего положения?
Само слово «интеллигенция» в ее российском употреблении устарело настолько, что его уже можно занести в словарь выходящих из употребления слов. Мы вообще живем в эпоху еще не вполне осознанного кризиса «больших понятий», которые требуют пересмотра. Уверена, что этот «понятийный пересмотр» скоро начнется. Примерно так всё звучит и с отдельных государственных трибун. Академическое объяснение таких призывов «сбросить Пушкина с корабля современности» со стороны интеллектуала, склонного к «гиперинтерпретации» текста культуры и литературы, хотя не лишено смысла, но не объясняет всего. А что объясняет? Чем Вы объясняете это? Мнение о бесовском и разрушительном характере русской культуры кажется мне абсурдным. А куда мы денем «Капитанскую дочку» Пушкина?
Что будем делать с Чайковским и Рахманиновым? Со всем русским авангардом? С Достоевским и Толстым? Нет, извините!
А роман свой я принесла в другое издательство. Пришла с романом. Человек разговаривает по телефону, я стою в дверях и слышу половину разговора. Он говорит: «Нет-нет-нет, нет-нет, это нас не интересует, нет.
Только роман. Только любовный роман». Я стою. Наконец он вешает трубку, говорит: «Что у вас? И действительно он вышел, и это было чудесно. А до этого был сборник рассказов. И еще была повесть. Да, вышла в «Новом мире».
В конце 1980-х годов были какие-то публикации журнальные, их было немного. Первая моя книжка вышла в 1993 году, в издательстве «Галлимар», на французском языке. Потому что, пока моя рукопись здесь шла долгими путями, французское издательство получило ее через мою подругу и быстренько перевело. Для «Галлимара» я — уникальный автор, потому что я единственный писатель, который опубликовался в этом знаменитом издательстве, не имея ни одной книжки на родном языке. Так вот получилось. Почему я говорю, что мне дико повезло? Потому что это не знакомства, не какие-то специальные обстоятельства, помощь чья-то — нет. Просто вот так карта легла, что называется.
Ваша первая повесть была опубликована, когда вам было почти 50 лет. Не жалеете, что ваши произведения не выходили раньше? Дело в том, что, когда я ушла из Института общей генетики, я лет десять не работала. Это были годы, когда у меня родился один ребенок, потом другой. Я с ними ходила, варила кашу и вела жизнь домашней хозяйки — нормально. Потом, когда они немного подросли, мне надо было снова идти работать. А профессия моя — генетика — это сфера, которая каждый год по объему увеличивается в тысячи раз. Поэтому я поняла, что уже в генетику не вернусь и, наверное, буду работать в лаборатории, делать анализы крови.
Но тут какое-то чудо подвернулось, меня взяли в театр, причем в качестве заведующей литературной частью. И вот эти три года, которые я провела в театре, они меня и перевернули. Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься. И вот, когда я уже прошла эту некоторую школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать. И написали первую пьесу? И надо сказать, что пьеса «Мой внук Вениамин», которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно. С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно.
Потом я еще написала какое-то количество пьес. И сейчас, кстати говоря, вот именно в последние месяцы, я тоже пишу пьесу, которая никак у меня не получается.
Прекрасно помню. Во-первых, сначала у меня вышли детские книги в издательстве «Детгиз». А роман свой я принесла в другое издательство.
Пришла с романом. Человек разговаривает по телефону, я стою в дверях и слышу половину разговора. Он говорит: «Нет-нет-нет, нет-нет, это нас не интересует, нет. Только роман. Только любовный роман».
Я стою. Наконец он вешает трубку, говорит: «Что у вас? И действительно он вышел, и это было чудесно. А до этого был сборник рассказов. И еще была повесть.
Да, вышла в «Новом мире». В конце 1980-х годов были какие-то публикации журнальные, их было немного. Первая моя книжка вышла в 1993 году, в издательстве «Галлимар», на французском языке. Потому что, пока моя рукопись здесь шла долгими путями, французское издательство получило ее через мою подругу и быстренько перевело. Для «Галлимара» я — уникальный автор, потому что я единственный писатель, который опубликовался в этом знаменитом издательстве, не имея ни одной книжки на родном языке.
Так вот получилось. Почему я говорю, что мне дико повезло? Потому что это не знакомства, не какие-то специальные обстоятельства, помощь чья-то — нет. Просто вот так карта легла, что называется. Ваша первая повесть была опубликована, когда вам было почти 50 лет.
Не жалеете, что ваши произведения не выходили раньше? Дело в том, что, когда я ушла из Института общей генетики, я лет десять не работала. Это были годы, когда у меня родился один ребенок, потом другой. Я с ними ходила, варила кашу и вела жизнь домашней хозяйки — нормально. Потом, когда они немного подросли, мне надо было снова идти работать.
А профессия моя — генетика — это сфера, которая каждый год по объему увеличивается в тысячи раз. Поэтому я поняла, что уже в генетику не вернусь и, наверное, буду работать в лаборатории, делать анализы крови. Но тут какое-то чудо подвернулось, меня взяли в театр, причем в качестве заведующей литературной частью. И вот эти три года, которые я провела в театре, они меня и перевернули. Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься.
И вот, когда я уже прошла эту некоторую школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать. И написали первую пьесу? И надо сказать, что пьеса «Мой внук Вениамин», которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно. С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно.
Выныривать на поверхность литературного процесса, становиться профессионалами они не готовы. Но, разумеется, стать ими они могли бы, стоит только поучиться, и кое-кто становится. Например, замечательные писательницы Ольга Птицева и Саша Степанова. После февраля 2022 г. Вообще, что волнует начинающих авторов сегодня? Кто-то предпочитает писать так, будто ничего не происходит, — о любви, об отношениях, рассказывает обычные житейские истории. Кто-то пишет о своем новом эмигрантском опыте, и это яркая и очень болезненная проза. Антиутопий больше, кажется, не стало. Развлекательного и эскапистского, пожалуй, тоже.
Но вот темы смерти, насилия, разрывающей боли, собственной беспомощности появляются в текстах постоянно. Хотя совсем не обязательно эти истории напрямую связаны с тем, что происходит сегодня, они могут рассказывать о прошлом. Понятно, что те, кто участвует в происходящем на поле боя, наверняка тоже напишут прозу о своем военном опыте, но это потом. Это запрос абитуриентов? Что естественно — подросткам тоже хочется читать книжки. Вот и у нас тоже стало меняться. На эту мастерскую всегда записывается много участников. Просто обучение писательским навыкам так в России не называли. И вообще никак не называли.
Мы заимствовали этот термин для удобства. В той же Славяно-греко-латинской академии, например, в которой Ломоносов учился, обучали правилам хорошего стиля, искусству говорить выразительно. А первую инструкцию на русском, как писать стихи, составил Тредиаковский. В 1735 г. Ломоносовская теория трех штилей — это ведь тоже своего рода инструкция для авторов. Много позже, когда занятия литературой демократизировались, стали появляться новые учебные пособия о том, как писать стихи, адресованные не слишком образованным читателям, — это случилось в самом начале ХХ в. То есть традиция давняя, почти древняя, но институциализация обучения писательскому мастерству активно проходила в США и потом в Британии. Такого масштаба и размаха в России, так, чтобы во всех крупных университетах обучали творческому письму, — у нас не было, да. Может быть, там тоже произошли какие-то новации?
Или Лит придерживается советской школы? Знаю, что в Лите трудятся прекрасные профессиональные авторы, но я ничего не ведаю про их методики. По крайней мере, на поверхность ничего не выносит — учебников или пособий... Так что вопрос об изменениях лучше задавать им. Скорее, значимое дополнение. Нас трудно сравнивать, все же мы учим не пять лет, а два года, принимаем не сотни студентов, а 25 в год, у нас нет поэзии, драмы, только проза и перевод, раз в два года — критика. Словом, наша магистерская программа намного более камерная. Однако, возможно, именно это и дает нам возможность возиться с каждым нашим студентом, буквально вести его за ручку к литературному совершенству, сидеть с ним над его текстом. И хотя наша магистратура совсем молодая, наши выпускники уже опубликовали великое множество талантливых рассказов и романов.
Назову только самых новых партнеров CWS: Дом творчества Переделкино, с которым мы вот только что сделали фестиваль литературного творчества «Ближе». Мы провели совместный годовой курс с продюсерской компанией «Среда», и финалисты получили работу. Мы продолжаем сотрудничать с ВДНХ читаем там просветительские лекции , с «Редакцией Елены Шубиной» придумываем новый курс, начинаем переговоры с «Яндексом», тоже вокруг одного курса. Ветер, пробирающий насквозь — Ваша последняя книга вышла в 2021 г. Работаете ли вы сейчас над новым романом?
Баба-яга в тылу врага: в отличие от Набокова Людмила Улицкая* не осуждает, а прославляет педофилию
Писатель Людмила Улицкая саморазоблачилась в интервью пранкерам Вовану и Лексусу. Позже в своих интервью Людмила Улицкая будет называть развод сильным поступком, который определил ее жизнь. Другие интервью Людмилы Улицкой. Позже в своих интервью Людмила Улицкая будет называть развод сильным поступком, который определил ее жизнь.
Баба-яга в тылу врага: в отличие от Набокова Людмила Улицкая* не осуждает, а прославляет педофилию
Писательницу Улицкую начали «отменять» из-за её скандального интервью пранкерам. Людмила Улицкая — за Украину. В одном из своих интервью Людмила Улицкая сказала о том, будто на 90 процентов забыла собственную жизнь. Людмила Улицкая — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости.
Людмила Улицкая: «Для осмысления современности надо, чтобы она стала прошлым»
И это очень печально. Но другое дело, что это колебательный процесс, мы его знаем всегда — со времен Петра Первого, который сделал огромный рывок и огромные усилия, чтобы встроить Россию в европейскую структуру. С этого момента мы находимся в колебательном процессе: то ближе к Европе, то дальше от нее. И сама эта идея третьего пути, какого-то особого — не европейского и не азиатского — третьего, своего собственного, оригинального — пока что никак не реализуется.
На чем держится сегодняшняя Россия? Россия — страна очень разнообразная. Я живу в Москве, мои друзья, единомышленники примерно одинаково думаем.
Но мы люди примерно одного образовательного уровня. Есть люди, которые думают совсем не так, как мы, и это нормально. Россия держится на очень сильной власти.
На той самой вертикали, о которой постоянно говорят. Что касается страха, он на самом деле возвращается. Сегодня были какие-то массовые демонстрации — 600 человек забрали с улицы.
И этого не может быть в демократическом государстве, поскольку оппозиция — чрезвычайно важная вещь в развитии общества. Уничтожая оппозицию, государство лишает себя возможности развиваться и отвечать на вопросы, которые общество задает государству. Когда нет вопрошающих, оказывается, можно делать все, что угодно.
Имперское сознание пронизывает все поры нашей жизни. Оно во многом определяет сегодняшнюю политику. Прежде, чем не перестроится наше сознание, ничего не изменится.
Срок жизни человека очень невелик. Исторические процессы идут гораздо медленее. Я считаю, что нам достался фантастически прекрасный кусок жизни.
Всегда говорю своим друзьям, что мы живем при золотом веке. Мы не видели войны, попали между двумя войнами. Может быть, я ее не увижу — следующую войну.
Мы жили в бедности, но не голодали. Мы читали, как не читало ни одно поколение людей. Книжки, которые мы доставали...
Приносили тебе ее на ночь, завернутую в четыре газетки — это было большое счастье. Знание, которое мы таким образом получали, было драгоценно. Это мои приятные воспоминания, если хотите.
Кроме того, мы жили в то время, когда мы плыли на байдарке, брали воду из реки и не думали, спустил ли туда химический завод отходы. Я видела дикие берега в Крыму. Сейчас я в Италии, тут нет, конечно, ни одного дикого пляжа, дикого угла — все побережье обстроено виллами.
Природа отступает при деятельности человека, а мы видели прекрасную, нетронутую природу. Золотой век — наш. А то, что в каждом времени есть свои проблемы — мучительные, сложные — это так.
Прямо начиная с дела Вайнштейна, которое было своего рода спусковым крючком всей этой кампании. Знаешь, люди, которые в кино или театре немного побывали со стороны кулис, прекрасно знают, что режиссеры и продюсеры от баб отбиваются: молодые или немолодые актрисы в своем страстном желании получить роль обычно ни перед чем не останавливаются и готовы на все. И уж я не знаю, какая здесь пропорция между негодяями-мужчинами, которые жаждут воспользоваться девичьей слабостью и желанием построить карьеру, и женщинами, готовыми глотку перерезать себе, подружкам и конкуренткам, для того, чтобы получить роль и оказаться в удачном месте. Я все-таки немножко в театре постояла и кое-что знаю про него, мне вся эта история смехотворна. Речь про индустрию украшения женщины. Все настроено на то, чтобы женщина с каждым годом становилась все более привлекательной и сексапильной. Мода заточена на этот сексапильный облик как раз с 60-х годов прошлого века, о которых ты говоришь как о времени сексуальной революции.
Знаешь, что было ее символом? Конечно, была. Кожаная, из кожаного дивана лично мною сооружённая: я содрала старую обшивку и сделала себе кожаную мини-юбку, первую у нас в округе. Но не в этом дело. Дело в том, что эти голенькие ножки, которые открывает мини-юбка до сих пор находятся в противофазе с теми, которые прикрывают шароварами или длинными платьями адепты другого культурного кода. Есть совершенно гениальный эпизод у Стриндберга: начало XX века, муж умирает от желания развестись, так как семейная жизнь не складывается. Но вот он спускается к завтраку, чтобы сообщить жене о скором разводе, они садятся и тут… она делает одно-единственное движение: слегка приподнимает юбку так, что становится видна часть ноги, крошечный кусочек — где-то внизу около ступни.
Он смотрит на эту ножку и понимает, что развестись он не может. Я думаю, очень полезно смотреть, как изменилась за XX век вся эта гендерная история. Хотя глобально две важные стратегии по-прежнему живы и правят миром. Фото: Майк Борисов — Какие? Вторая — в русле маховика индустрии красоты. Она направлена на то, чтобы женщина выглядела все более и более сексуально привлекательной, зовущей — взять хотя бы то, сколько женщины тратят денег, сил и времени на косметику, одевание, белье; я тут видела бюстгальтеры за полторы тысячи евро, прямо обалдела. Согласно этой стратегии, максимально продемонстрировавшая себя женщина — косметика, отсутствие одежд — как будто говорит: вы на меня обратите внимание, а я уж сама выберу, кто мне из вас понравится.
Эти две стратегии абсолютно противоречат друг другу. Но кажется, победила та, при которой женщина — выбирает. Ведь выбирает она, по сути, из тех, кто выбрал ее. Но все это прекрасно сочетается: с одной стороны феминистки суровы и жаждут равноправия, с другой — им хочется быть выбранными. Здесь масса дико смешных вещей, но вот тебе актуальная проблема культурной антропологии: как в этих новых обстоятельствах растить детей, девочек, например? Как их ориентировать? Покупать им белорозовые платьица или спортивные костюмы?
Кроссовки или лакированные туфельки? Например, мою внучку Марьяну ее мама всегда наряжала очень по-девчачьи, но теперь она подросла и я вижу, как сама она выбирает моду, исключающую половую или сексуальную маркировку: джинсы, кроссовки. Да и мы все вокруг стали носить одинаковые куртки с капюшонами. Если и есть отличие — так в том, на какую сторону пуговицы застегиваются. Я так и одеваюсь. Мама моя приходила в ужас, когда я надевала свою кожаную мини-юбку, сверху — купленную в комиссионном магазине защитного цвета армейскую американскую рубашку, подпоясывалась и вставала на 15-сантиметровые шпильки. Я считала, что очень круто одета.
Я шла по улице и на меня оборачивались, но мама хваталась за голову. А потом как-то все утихло. Я очень спокойно теперь одеваюсь, хотя и не надеваю на себя ничего случайного. И есть, разумеется, вещи, которые я не надену никогда. Я пару раз его надела, очень была собой довольна, а потом — повесила в шкаф и оно провисело до тех пор, пока я не отдала его какой-то более молодой или более озабоченной нарядами подружке. Меня лет 20 тому назад впервые в жизни пригласили на прием во французское посольство. И все мои подруги забегали: кто-то несет туфли, кто-то — брошку, колготки какие-то суперские.
Мой муж смотрит на всю эту суету и говорит: «Люся, это они должны одеваться, те, для которых написан дресс-код. А мы — художники. Мы можем ходить в том, в чем нам хочется». Андрей, конечно, гений. Эта фраза меня раз и навсегда освободила от идеи, что я надену то, что мне не нравится вместо того, в чем мне удобно и комфортно. Маленькое черное платье? Да никогда в жизни!
И меня это и не волнует, и не беспокоит. Идея всеобщего политкорректного равенства, которая во всей этой истории постоянно вылезает, мои скромные шансы совершенно уничтожила: русскоязычной женщине-писательнице Нобелевскую премию уже дали, это была Светлана Алексиевич. И я ее от души поздравила. Ее награда полностью избавила меня от беспокойства и я, наконец, смогла освободившись от некоторой нервозности — все время ведь протекала какая-то информация и я знала, что где-то там в каких-то списках моя фамилия фигурировала — выдохнуть. Но ты понимаешь еще в чем штука, весь мир — это повсюду, не только в России — совершенно неправильно оценивает значение Нобелевской премии в области литературы. Когда эту премию получила Алексиевич, то в России писатели просто попадали в обморок и впали в негодование: «Как это так! Ей дали, а Набокову не дали!
То есть, эта премия за идеалы человечества, она не про литературу, строго говоря. В отличие, например, от Букеровской английской премии — вот она про литературу. И список букеровских лауреатов — это всегда совершенно точно литературный факт. Хотя и там есть нюансы: гораздо важнее попасть в шорт-лист, чем получить первую премию. Но когда речь заходит о первом месте, начинаются колоссальные интриги. Так в Англии, так и у нас. И то, что я трижды была в шорт-листе русского Букера, для меня гораздо ценнее, чем то, что однажды я ее получила.
Людмила Улицкая. Мне дали ее лет пятнадцать тому назад, когда на стенах Будапешта еще были видны шрамы от выстрелов, сделанных во время подавления восстания 56-го года. Но город дал мне — русскому еврею — свою премию. Для меня это значило полную победу культуры над политикой. А у самой меня складывается грустное ощущение, что я не догоняю. Но, на самом деле, все упирается в то, что в жизни каждого из нас всегда есть задача. Иногда мы не отдаем себе отчёт в том, в чем она состоит.
Но чаще начинаем отвечать прежде, чем успеваем понять и принять этот вызов. В моем случае, я совершенно точно знаю, что написала все свои большие книги. Я его придумала, он висит где-то в воздухе, но напишет его уже кто-нибудь другой, не я. Мне 75 лет, времени объективно мало. Это не половина жизни у меня впереди, и не треть, а маленький кусочек остался. Поэтому я хотела бы какие-то маленькие задания себе давать и — даю, и выполняю. Я очень радуюсь.
Мне по-прежнему интересно и нравится работать. Но роман — это четыре года ты ни о чем другом думать не можешь — и во сне думаешь. Наяву разговариваешь с кем-то абсолютно о других вещах и все равно об этом думаешь. Он тебя съедает полностью. Я не умею по-другому работать. Другие — могут. Например, Борис Акунин в ответ на вопрос как он работает, недавно гениально ответил: два часа утром.
Я, конечно, не поверила: за два часа просто нельзя столько произвести. Но вообще, какая должна быть внутренняя дисциплина, чтобы со всем своим творческим вдохновением в два часа уложиться?! Значит — решила я — во все остальное время он думает! А у меня, видимо, просто меньше мощности, я так не могу. Когда я пишу большую книжку, я там с потрохами, целиком, а в жизни меня нет. Хорошо, если этого люди не замечают, потому что я, находясь физически с ними, вообще-то отсутствую. А отсутствовать я больше не хочу, хочу посмотреть по сторонам, порадоваться жизни, сколько осталось.
Это «радование» ко мне не так уж давно пришло: я в молодые годы была большой мизантроп, мне всё не нравилось, все не нравились, и только с годами, благодаря отчасти раку, который я пережила и, слава богу, выскочила, у меня сейчас совершенно изменилось отношение к проживанию дня, минуты, часа. И радость от этого проживания.
А сегодня Украина сможет стать полноценным самостоятельным национальным государством. Я думаю, что настало для этого время - самое время! Она также заявила, что Украине давно пора проложить с Россией не только государственные, но и культурные границы: «Американцы, по-моему, не собираются уменьшать помощь Украине, насколько я поняла, отваливают какие-то миллиарды. В любом случае я надеюсь, что Украине удастся себя отстоять, и наконец, совершится исторический факт созидания национального украинского государства, на украинской земле, с украинским народом, с украинским языком, и с украинской культурой. Я от души вам этого желаю. И вот эта сегодняшняя ситуация приведёт к тому, что Украина, как национальное государство, завершится, наконец, и границы между Россией и Украиной проложатся не только в географическом, но и в культурном отношении, чего я вам от души желаю. То есть проблема на самом деле реализации украинской нации, чтобы она сплотилась вокруг языка, вокруг культуры и отмежевалась от российской.
Это проблема, которой не 10 лет и не 100 лет, а много столетий. И что же? Когда-то Москва отделилась от Киевской Руси, а теперь настало время, когда Киев должен отделиться от московской Руси, вероятно, так». Но я читала только его выступления. Во-первых, мне нравится, что он не политик, что он человек из другой профессии. Мне лично он симпатичен.
Рецепты Семейная летопись, разговоры о России и переоцененный роман «Мастер и Маргарита»: Людмила Улицкая в новой книге о том, что нас ждет завтра В конце марта в издательстве «Бомбора» выходит новая книга «Pioner Talks. Сергей Сдобнов, куратор публичной программы кинотеатра Пионер Pioner Talks, провел десятки интервью с героями современности и собрал их под одной обложкой. Все они творят нашу сегодняшнюю историю, то, что происходит прямо сейчас.
Они чувствуют, как меняется мир вокруг нас и готовы поговорить о том, в каком обществе мы будем жить завтра. Темы, которые вы встретите в книге, звучат в подкастах, обсуждаются с друзьями, поются в песнях и постятся в Твиттере. Это больше, чем просто книга, — это зеркало нашей реальности. О внутрисемейном процессе передачи памяти. У меня в спальне вся стена в фотографиях моих бабушек и дедушек, даже сохранились снимки двух прадедушек. Фото моего деда Якова представлено в двух вариантах: одна фотография, где он в военной форме, поскольку он участвовал в Первой мировой войне, и вторая — всем известный формат, профиль и фас. Это тюремная фотография. Так что я детям постоянно и с очень большой охотой рассказываю про своих стариков. Тем более что среди тех людей, кто позади меня, было 2-3 замечательных человека.
И даже мой роман «Лестница Якова» написан с этой «мотивацией» — я не хочу, чтобы память умирала. Когда-то, году в 1969-м, я, еще биолог, попала в Среднюю Азию, это была экспедиционная поездка. В какой-то деревне, в ауле, разговорилась с местным стариком, школьным учителем, полагаю, он был из семьи муллы или что-то в этом духе. Он мне говорит: «Что вы за люди, русские? Вы даже имен своих дедов не знаете. Вот у нас, если человек не знает семи поколений позади себя, то это просто безродный бродяга». Тогда его слова произвели на меня огромное впечатление. Азиатские люди не пережили того, что пережила центральная Россия — этих массовых посадок, когда нельзя было говорить о дедушке-бабушке, их, считай, просто не было. И память об этих людях стала всплывать после 1990-х годов.
И поэтому «разрушенная память» делает нас отчасти инвалидами. Я всегда и всем говорю: «Пишите, пишите! Как бывший генетик, я должна вам сказать, что половина меня — мама, половина — папа. Бабушки и дедушки в определенном количестве тоже присутствуют. Каждый из людей — текст. Сегодня он практически расшифрован, каждого из нас можно записать в виде последовательности генов и даже нуклеотидов. А ощущение «Это у меня — от папы, это — от мамы, а вот это — от дедушки» мне чрезвычайно важно, интересно и приятно. И я думаю, что мои дети это достаточно хорошо ощущают. И всем того желаю: безумно важно знать, откуда мы.
Сегодняшний настойчивый патриотизм, переведенный в частную зону, в область твоей личной жизни, твоей семьи, дома, дерева, которое возле твоего дома, твоей школьной учительницы, твоего двора, — я считаю, это и есть любовь к родине. Когда физически ощущаешь, что ты весь «построен» из атомов и молекул того места, где ты живешь. Ты из этой земли произрастаешь! Мы едим этот огурец, который вырос на этой земле, и он в нас живет. Так что с памятью у меня такие отношения, я бы даже сказала, что углубляющиеся с годами, потому что эта тема меня совершенно не перестает занимать и волновать, я с этим постоянно не то что работаю — живу. О языке нового века. Буквально неделю назад я получила на рецензию две работы и отказалась их рецензировать. Потому что один текст показался мне очень слабым, а второй — очень сложным. Оказалось, что сегодняшнюю жизнь 18-летнего человека я плохо понимаю.
Людмила Улицкая: «Перебить друг друга – ума много не надо»
Интересно во всех отношениях. Я думаю, что на Западе он бы столько не зарабатывал, сколько здесь тоже я предполагаю. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, который не только не получил образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он сейчас синхронным переводчиком стал, в конце концов. И его я просто забрала волевым путем после 9 лет его жизни, потому что я поняла, что это уже просто угроза жизни. Не в охапку же вы взяли его? И это была очень тяжелая семейная история.
И к счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины, что я отправила. Потому что в этот период отец этих детей работал в Америке, в университете преподавал, и это была не эмиграция, это был довольно естественный ход: «А почему же не поучиться за границей? Это всячески полезно». Что же касается эмиграции, вы знаете, дело в том, что я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем он имел сколько-то лет тому назад.
И большая часть людей сегодня, взрослых и профессиональных, работают там, где есть работа, где есть работа более интересная, более высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий в жизни, а именно по той причине, что, будучи учеными, они понимали, что они там могут работать гораздо более эффективно. То же самое делали многие художники из нашего круга. Поэтому это абсолютно понятное движение, в нем ничего нет ни аморального, ни опасного, ни преступного. Абсолютно естественно.
Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасная». Но с другой стороны, вот человек уезжает для того, чтобы ему платили некоторый социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, которые там учатся, получают образование уже там, вписываются в культурный контекст и делаются… Это нормальное перемещение народов, которое совершенно естественно. Оно имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — это не эмиграция из России, а это, скажем, тема гастарбайтеров, которые у нас сегодня в большом количестве работают.
Это другая сторона этого же процесса. Нормальный всемирный естественный процесс на все времена. А это что значит — «Пора валить»? Это уже другое совсем. Вы знаете, хочется валить — валите.
Не хочется валить — не валите. Это, на самом деле, личное решение. У нас есть такая привычка решать проблемы в общем виде. Но есть очень много вещей, которые не решаются в общем виде. Кому-то валить, кому-то не валить.
Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать. Из разных мотиваций. Одни, потому что считают, что они могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы там бедных негров лечить и учить. А у нас сегодня страна вообще не очень далеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней.
Поэтому я испытываю большое уважение и даже, порой, благоговение перед людьми, которые здесь живут в своей стране как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, которая открыла первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают здесь так, как будто они живут в Африке, спасая вокруг себя. Это тема служения и это отдельная порода людей. Если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время этот уровень, когда-то очень хороший.
Школьное — разнообразней, как я себе представляю. Все-таки, есть разные школы. Это аргумент серьезный, хороший аргумент ехать за знаниями. Но вот насчет людей особых, когда-то во время вашей молодости и моей, в общем, были инакомыслящие, были диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. И сегодня чаще всего принято о них говорить с некоторым пренебрежением я встречаю, по крайней мере и без особой симпатии.
А для вас они кто, эти диссиденты шестидесятых, семидесятых? Я сама там стояла. Я не стояла в первом ряду, я не деятель… — На Красной площади в 1968? Поэтому я прекрасно знаю свое место здесь. Мое место в хвосте этой большой… Не большой… Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы.
Раздражение против них, которое… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента. А здесь я поняла, что эта книга должна быть написана, потому что то раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, меня побудило написать эту книжку. Они раскачали лодку.
Когда я это осознала, то я поняла, что я просто… К сожалению, ее не написал никакой более крупный и более мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано и произведение по этому поводу более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая… Но она не об этом. И я пыталась написать об этом. О том, как люди, первое поколение еще не свободное, они почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе.
После них произошло очень многое. Они свою игру, если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, они ее проиграли как поколение. Многие из них уехали, многие из них прошли опыт лагерей. Было много людей, которые сломались и растоптаны были системой. Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением.
На мою долю выпала честь знать нескольких прекрасных людей этого времени. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, это мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, они составляли именно доблесть и честь этого поколения, как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом. И держалось очень крепко.
Постепенно вера стала уходить и страх тоже, и, в конце концов, здание развалилось. Так я хочу вас спросить, как вы считаете, вообще диссиденты или диссидентство сыграло в этом какую-то роль? И «страх» здесь — чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех.
Это была ситуация, когда люди смеялись. Так я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала у нас никогда не было. И когда люди начинают смеяться, страх уходит.
Потому что единственное, что не выдерживает страх, страх не выдерживает смеха. Через две недели он спросил своего губернатора: «Ну как там? Люди рвут волосы на себе, стреляются» — «Вдвое поднимите еще раз». Еще через две недели: «Выбрасываются из окон. Вообще конец света» — «Еще в два раза».
Поэтому поколение… Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но, все-таки, она была внутренне очень весела. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое. Страх очень даже был. Я его прекрасно помню.
Но, все-таки, это единственный витамин, который помогал. Я считаю, что страх — это стыдно. Стыдно бояться. Даже более того, может быть, вы не знаете, что сейчас нашли ген страха. И белок статмин, и есть дефект, при котором статмин не вырабатывается и тут — бесстрашный человек.
Наташа Горбаневская — она, конечно, была без этого гена. Но тогда это нельзя даже хвалить человека за бесстрашие — просто у него нет способности бояться. А преодолевать… — Да. У меня она есть, и я, так сказать, поэтому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова.
Он другой, но он появляется снова и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает очень большую грусть. Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Кто я?
Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее. Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса? Там в середине романа, я не знаю, это сознательно или это бессознательно, но там есть один эпизод. Умер отец у главного героя.
Отец — алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И 23-летний парень везет своего мертвого отца, он так решил, что надо похоронить в деревне, на родине. Он точно знает, что последние 17 км дороги нет. Притом зима, притом не доедешь. Лютый холод.
Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище. Не доехав 17 км, шофер разворачивается, вынимает гроб и дальше они тянут на веревке гроб. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать.
Про ожидание счастья после войны и советское время. Я достаточно хорошо помню это послевоенное время. Я не голодала. Но бедность была тотальной и всеобщей. До сих пор не могу выбросить продукты с тарелки, доедаю до конца. Надо есть поменьше, но выбросить продукты невозможно. Сегодня везде море объедков. Я все время испытываю дикую неловкость от этого, так нельзя! Я всю жизнь ходила в обносках, которые отдавали, перешивали несколько раз. Но при этом настроение у всех было такое: «Мы победили, завтра будет счастье! До смерти Сталина еще восемь лет. В 1947 году прошли большие репрессии. Люди, вернувшиеся из плена, все отправлялись в лагеря. Люди, эшелонами возвращавшиеся на родину, — после революции во Франции было много русских, они прожили жизнь в эмиграции, любя Россию и храня о ней память, — немного успели здесь пожить, большинство сразу отправилось в Воркуту. Я помню таких людей, знаю их потомков. И это ощущение, что завтра, после войны, «начнется счастье», оказалось обманчиво. Но тем не менее его все ждали. Настроение у нас было духоподъемное. Сейчас, когда все живут достаточно обеспеченно, выбросить еду — в порядке вещей, это никого не волнует, выбросили и выбросили, а между тем настроение очень плохое. Потому что люди ожидают от завтра не счастья, а чего-то тревожного, катастрофического. Уже где-то идет война, и поблизости, и вокруг. Я не отношусь к тем людям, которые считают, что в советское время жилось лучше. У них есть своя аргументация. Думаю, что их надо выслушать и подумать — что же именно им так нравилось. Мне не нравилось. Но это время моей молодости. Потому что ничего не было — не хватало «трех рублей до зарплаты», колбасы, нужны ботинки ребенку, билеты куда-то. И за счет того, что все было так сложно, у нас сложились потрясающие отношения, которые до сих пор сохраняются. Мы выработали фантастический социум, личный, то, что мы называем «московские кухни», — это Окуджава и то, чем мы делились. Уровень доверия, взаимопомощи и взаимозависимости был очень большой. Поэтому я не могу скучать, это все у меня осталось. К сожалению, очень многие люди того времени ушли. Я не знаю, есть ли такие отношения между людьми сегодня. Сейчас я вижу другое: стоит группа молодежи на «пятачке», мы с подругой идем, она меня пихает: «Смотри, они общаются». У каждого из молодых людей в руках телефон, и «общаются» они между собой, друг другу пишут. Конечно, это обезличенное общение, друзья из «Фейсбука» запрещенная в России экстремистская организация , люди, которые сходятся по компьютеру. Это настолько другое, что я плохо воспринимаю. Но тут проблема рубежа, о котором говорила: я осталась в XX веке, а XXI век несется с такой скоростью, что я не успеваю за ним. Мой пятилетний внук какие-то вещи на компьютере делает лучше меня.
Недооформировавшимся активным средним классом — как основы любой демократии? Общим безразличием, энтропией духа у современного человека во всем мире, в принципе уже не восприимчивого к классической трагедии, к сопереживанию чужой реальной боли? Помню признание одной интеллигентной американки по поводу войны в Сербии в 1990-х: для меня это виртуальная война… Л. Вы вполне точно определили причины пассивности общества. Но при этом я считаю, что главная причина — страх. Страх, въевшийся в кожу, в кости, в сознание людей, которые с раннего детства знают, что лучше молчать, чем говорить. В России каждое свободное слово, устное или письменное, может дорого стоить. Самый свежий пример — дело журналиста Ивана Сафонова. Московский городской суд приговорил его к 22 годам лишения свободы в колонии строгого режима по обвинению в госизмене. Основание для этого — журнальная статья, в которой опубликованы данные, уже фигурирующие в открытой печати. Это же чудовищно! Мне же кажется, элита «малый процент» — в том числе и интеллектуальная, культурная — нацелена не на образование и развитие «массы», а на управление ею и тотальное подчинение себе и своим идеологемам, в конечном итоге. Разложение классической, высокой не побоимся этого слова культуры достигло предельных масштабов, цели просветительные были заменены цеховыми интересами. Просветитель сегодня вообще больше похож на идеолога, мне так видится, а политическая элита — на хороший пионерский лагерь, только с реальным ядерным чемоданчиком в руках… Вы верите в идеи просвещения —сегодня? Либо мир пойдет по дороге просвещения, как бы ни называли этот путь, либо настанет большой кризис, из которого мало кто выберется живым. Дополнительный вопрос: какова роль российской интеллигенции в России и вне ее — в мире, с учетом ее нынешнего положения? Само слово «интеллигенция» в ее российском употреблении устарело настолько, что его уже можно занести в словарь выходящих из употребления слов. Мы вообще живем в эпоху еще не вполне осознанного кризиса «больших понятий», которые требуют пересмотра. Уверена, что этот «понятийный пересмотр» скоро начнется. Примерно так всё звучит и с отдельных государственных трибун. Академическое объяснение таких призывов «сбросить Пушкина с корабля современности» со стороны интеллектуала, склонного к «гиперинтерпретации» текста культуры и литературы, хотя не лишено смысла, но не объясняет всего. А что объясняет? Чем Вы объясняете это?
И правда, это повод для ещё одной новой встречи. И, самое главное, мы всё-таки пришли к выводу, что мы останемся людьми и это пройдёт. Так что будем наблюдать, как говорит наш главный редактор. Совсем скоро к нам присоединится Николай Александров, и вы снова в прямом эфире увидите «Книжечки». А для тех, кому мало Николая Александрова, я напомню, что он был на этой неделе в формате « СлухайЭто », где отвечал на ваши вопросы, в том числе давал какие-то книжные рекомендации. Поэтому, пожалуйста, ищите на канале «Живой Гвоздь» , и можете посмотреть, пересмотреть, и там Николая Александрова очень много. Кроме того, мы всегда можете зайти в магазин журнала «Дилетант». Сегодня у нас были новинки, они разлетаются очень быстро, поэтому я даже боюсь произносить какие-то наименования. По следам прошлого эфира: ещё остались книги из серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия». Ну и, кроме всего, много исторической литературы, например, переписка Екатерины Великой и Фридриха Великого. Тоже рекомендую. Вы можете понять, как работает дипломатия на уровне первых лиц. Кроме того, есть книга «Английский цугцванг для Александра I. Победитель без победы». Издательство «Бослен», автор — Наталия Зазулина. Ну, и от себя тоже рекомендую: издательство «Бослен», Ирина Архангельская, книга «Золотой запас империи. О капитале, коммерции и деловой жизни России конца 19 — начала 20 века». У нас в разговоре с Людмилой Улицкой прозвучало, что всё-таки старина Маркс был прав, и экономика — это базис, а политика — это надстройка, и поэтому тоже эту книгу очень вам рекомендую. Я вижу, что Николай Александров уже с нами. Каким-то образом у нас немножко сжато изображение, но это никак не помешает нашей встрече. Николай, здравствуйте! Слышите ли вы меня? Да, я вас слышу прекрасно. Вас уже заждались. Они в чём-то пересекаются, а в чём-то совершенно различны. Первая из них — это книга Михаила Майзульса, которая вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн». Называется она «Воображаемый враг. Иноверцы и еретики в средневековой иконографии». Михаил Майзульс — известный медиевист, и он пытается посмотреть, каким образом вот этот образ врага представлен в средневековой иконографии. Добавлю, что на самом деле образу врага — не только в иконографии, а вообще в живописи, в частности, в карикатуре — посвящено довольно много самых разных книг, научных статей. Если вы просто посмотрите в гугле, в поиске, образ врага, вы найдёте достаточно большое количество литературы. Книги, которые, в частности, выходили в издательстве «Новое литературное обозрение». Чем любопытна эта книга? Во-первых, это детальный анализ средневековой иконографии, и в этом смысле книга Майзульса даёт возможность читателю увидеть, каким образом нужно смотреть или прочитывать живопись средневековую, какие знаки иногда от нас ускользают, и, может быть, именно поэтому не полностью воспринимаются те образы, те сюжеты, и не полностью считываются те настроения, которые представлены. Если говорить конкретно об этой книге, какие, собственно, знаки врага, образы исследует Майзульс достаточно подробно? Ну, во-первых, это одежда и внешние знаки. Начиная, например, от еврейской шапки, так называемой «юденхут», которая довольно долго существовала в средневековой иконографии. Надо сказать, что многие из этих образов перекочевали и в Новое время. Об этом, кстати, Майзульс тоже довольно пишет. То есть это островерхая шапка-колпак, которой, как правило, обозначались иноверцы, иудеи. В христианском сознании они связывались достаточно часто с образами истязателей Христа, врагов Христа и так далее. Об этом он пишет довольно подробно. Здесь же, разумеется, Майзульс довольно долго размышляет о том, каким образом еврейский или арамейский, а иногда даже арабский алфавит служил знаком, который обозначает иноверца, врага или еретика, — на головных уборах, на одежде. Иногда это просто стилизованное ивритское, арамейское или иногда даже арабское письмо. То есть оно не прочитывается, но условное изображение показывает, собственно, кто перед нами находится. Символика жёлтого цвета: когда она появилась, каким образом она представлена в иконографии, как неоднозначно она прочитывается; потому что жёлтый иногда прочитывается как золотой, то есть знак славы, а не знак врага. Жёлтые тюрбаны, вот все эти атрибуты восточной одежды, которые иногда смешиваются и путаются вместе… Когда, в какое время они появились в иконографии и как это связано с тем представлением о еретиках и иноверцах, или просто маргинальных личностях, потому что проститутки, гомосексуалы, преступники иногда обозначались примерно так же. Плюс к тому, эмблемы и разного рода символика, гербы, которые появляются на флагах, они также достаточно значимы. Ну, например, помимо жёлтого цвета — знак скорпиона или дракона, или обломанное древко у флага, которое показывает поражение той или иной религии — магометанства или иудаизма — в противостоянии с христианской церковью. Обо всём этом — на множестве примеров, потому что у книги ещё есть красочные иллюстрации, — довольно подробно Майзульс говорит. Вторая часть посвящена знакам, которые выражаются собственно телом или жестами. Знаки осмеяния, изображение тела, анатомия человека: крючковатый нос, который был… Н. Как говорил наш коллега, самая слабая часть разведки — это связь. Мы сейчас заново попробуем связаться с Николаем Александровым. Бывает такое, бывает, мы всё-таки работаем в режиме стрима, и связь у нас — это не самая сильная сторона, признаемся честно. И, если останется время, я хотел спросить у Николая, согласен ли он с тезисом Людмилы Улицкой, что эпоха больших романов ушла. Потому что я задумался, действительно ли это так. Действительно, сейчас даже, может быть, какой-то формат потребления стал другим, мы уже мыслим каким-то клиповым мышлением, и, соответственно, мы просто не можем потреблять такие объёмы. Это было бы интересно обсудить. А может, это даже станет темой нашей беседы в следующий раз, в какой-нибудь большой программе с замечательными писателями, авторами, критиками. Я подумаю, и, действительно, может быть, мы такое сделаем отдельным форматом. Но у нас сейчас возвращается Николай Александров. Николай, да-да, прервалось на фразе, по-моему, крючковатый нос? Мне как-то запомнилось. Крючковатый нос евреев, арабов, или иногда вздёрнутый нос, потому что монголы, татары или тартары, как о них говорили тоже присутствуют в иконографии. Например, как найти Иуду по жестикуляции или по тому, какую позу он принимает в иконографии. Обо всём этом тоже довольно много говорит Майзульс. Или, например, расовые отличия. Враги иногда изображаются с тёмной кожей, причём достаточно рано в средневековой иконографии, потому что тёмная или чёрная кожа — это знак, который воспринимался как помутнение души, как образ дьявола, который, кстати, перекочёвывал и просто в динамические образы. Иным словом, эта книга Михаила Майзульса, с одной стороны, говорит нам, каким образом формировался образ врага, а с другой стороны, помогает нам читать иконы, иконографию в целом, потому что это и гравюры в книгах, это не просто церковные изображения. У Майзульса довольно много иллюстраций, он просто помогает нам читать, понимать и проникать в сознание средневекового человека. И вторая книга, о которой я хотел сказать. Она вышла в петербургском «Издательстве Ивана Лимбаха». Это исторический роман, автор его — хорватский писатель Миленко Ергович, называется книга «Руфь Танненбаум». Как, собственно, сам Ергович пишет, он давно хотел написать биографию известной актрисы Леи Дойч, актрисы-вундеркинда, карьера которой началась в очень раннем возрасте. Судьба её была трагичной, её убили в концентрационном лагере в 16 лет. Ергович пишет, что Лея Дойч — это не Руфь Танненбаум, потому что он использует, действительно, реальные факты биографии Леи Лойч, с одной стороны, но, с другой стороны, говорит, что ни спектакли, ни многие сцены, которые существуют в этом романе, где присутствует Руфь Танненбаум, не имеют никакого отношения, ну, или иногда имеют опосредованное отношение к биографии Леи Дойч. С одной стороны, это трагическая судьба человека, который оказался перемолот вот этой катастрофой 20-го столетия; с другой стороны, это ещё и панорама жизни 20-го века. И, конечно, в этой книге довольно много отсылок к совсем недавним событиям, потому что этот образ Хорватии в 1990-е годы, также переживавшей войну и эксцессы геноцида, национального противостояния, — всё это, разумеется, в романе чувствуется и представлено, и он не исчерпывается только лишь сюжетом, только лишь трагической историей молодой актрисы-вундеркинда, судьба которой так трагически завершается. Ну и, плюс к тому, надо сказать, что эта книжка действительно замечательно написана, и там есть самые разные сцены, не только трагические. И панорама вообще 20-го века представлена, с моей точки зрения, совершенно замечательно. Я думаю, эту книжку Миленко Ерговича, вышедшую в петербургском «Издательстве Ивана Лимбаха», многие прочтут с интересом. Я предлагаю немножко поиграть с нашими зрителями. Людмила Улицкая сказала в эфире буквально несколькими минутами ранее, что эпоха больших романов ушла. Я вот хотел узнать ваше мнение, но хотел бы узнать его уже в следующей программе, чтобы зритель обязательно пришёл и вместе с нами тоже, может быть, как-то порассуждал и вернулся к этому в следующий раз. Большой роман тогда в следующий раз и, может быть, несколько примеров. И каким образом сегодня писать большой роман, и вообще можно ли писать сейчас, с какими проблемами сталкивается автор. Это я со знаком вопроса поставил бы, но этого уже до следующего раза. Сегодня я прощаюсь. Николай Александров, «Книжечки».