Григорий Юдин регулярно высказывается на политические темы для издания «Радио Свобода» — иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента. Интервью с Григорием Юдиным проведено Борисом Докторовым по программе его изучения истории советской/российской социологии. Команда социологов по руководством Григория Юдина провела общероссийский опрос «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России».
Читайте также
- Минюст причислил к иноагентам социолога Юдина и экоактивистку Чирикову | Аргументы и Факты
- «Не очевидно, что наука должна спасать жизни»: интервью философа Григория Юдина
- Григорий Юдин Виктору Шкуренко: «Россия должна сыграть важную роль в сбалансировании Европы»
- Минюст причислил к иноагентам социолога Юдина и экоактивистку Чирикову | Аргументы и Факты
- Иуда Юдин. Слуга зарубежных фондов
- Известные данные о прошлом профессора
Григорий Юдин — последние новости
Министерство юстиции России внесло в перечень иностранных агентов публициста и социолога Григория Юдина. Григорий Юдин принадлежит к старшему слою VII поколения российских социологов, самому молодому в моих историко-социологических поисках. В него включили пять человек и два юридический статус получили социолог и философ Григорий Юдин*, политическая и экологическая активистка Евгения Чирикова**, бывший депутат Смоленской областной думы Владислав Живица. Главные новости о персоне Григорий Юдин на Будьте в курсе последних новостей: Минюст внес в реестр иноагентов блогера Дмитрия Потапенко и журналиста Максима Трудолюбова. Родился Григорий Юдин в 1983 году на территории Московской области.
материалы автора
- Минюст признал иноагентами лекторий «Живое слово»* и социолога Григория Юдина*
- Григорий Юдин*
- Список иноагентов пополнили бывший депутат, блогер, главный редактор и экоактивистка — Столица С
- Главное сегодня
Минюст РФ внёс в список иноагентов социолога Григория Юдина*
Просто таким образом московское правительство осваивает средства под благовидным предлогом. Это раздражение накопилось и вылилось в протест, связанный с выборами. То есть мало того, что много лет идет бессмысленная работа, так еще и решили не спрашивать мнение москвичей, отказав в регистрации тем, кто мог бы это мнение озвучивать и защищать в городской думе. Все это происходит на фоне гигантского имущественного расслоения в столице и гигантского перекоса бюджета в сторону девелопмента — застройки, рытья, бетонирования. А социальные статьи в московском бюджете занимают куда меньшую часть. То есть получается такая картина: внешне все очень красиво, но внутри общества растет злость и агрессия. Посмотрим на тех молодых людей, которые попали за решетку по выдуманному делу о «массовых беспорядках». Кто это такие? Это те, кто живет во всех этих собянинских декорациях и не видят для себя никакого будущего. Да, их можно встретить в красивых кафе — но там они зачастую тратят последнюю сотню, потому что для них это единственное пространство для социализации.
У них нет никакого понимания, что будет завтра и как им жить в этом завтра. Скорее всего они будут обречены заниматься тем же, чем они занимаются сейчас, то есть подработка там, подработка здесь, но никакой стабильности. Это чувство постоянной незащищенности естественно их угнетает. Эти латентные социальные факторы постепенно переходят в политическое недовольство. Но ясного языка, чтобы артикулировать эти проблемы и превратить их в лозунги, пока не выработано. Причем с другой стороны полицейских ограждений находятся точно такие же люди, несмотря на то что одеты в форму и шлемы. Полицейские и росгвардейцы надеются, что вот у них-то точно есть какой-то предсказуемый жизненный путь — им обещана понятная карьера и ранний выход на пенсию. Но на самом деле они бьют людей, которые имеют примерно такой же уровень дохода и сходные жизненные шансы. Поэтому я бы выкинул на помойку пропагандистский штамп, что на протесты выходит «средний класс».
Это просто люди, которые потеряли контроль над собственной жизнью и всеми силами пытаются его вернуть. Но интересно понять, почему, находясь в своем положении, они ни в какой мере не являются субъектами политической жизни, не выдвигают никаких политических требований, никуда не выходят? Где корень такого состояния сознания? Это отчуждение людей от политики и разрушение любых форм коллективного действия. В России государство не устраивает тоталитарную цензуру, не внушает, кому и что думать и делать, как это было в Советском Союзе. Но как только ты проявляешь какую-то солидарность и способность к коллективной самоорганизации, то режим сразу начинает тобой интересоваться и препятствовать этому. Поэтому большинство населения находится в состоянии деполитизации и атомизации. Правда, сегодня в некоторых местах происходят провалы такой политики: Екатеринбург, Шиес, Москва… Возможно в скором времени еще где-то возникнут крупные протесты. Если ты родился и живешь в Москве и Санкт-Петербурге, то более-менее ты сможешь создать для себя приемлемый образ жизни.
Это скорее не социальная проблема, а историко-политическая, так сложилось, федеральная власть сидит в Москве и вряд ли заинтересована менять ситуацию. На ваш взгляд, что московская оппозиция в случае вхождения во власть сможет сделать для разрешения этой закоренелой ситуации? Или разделение на богатый центр и бедную периферию — это судьба России? Как и мировое разделение на богатый Север и бедный Юг? Кстати, может, поэтому в регионах не особо интересуются московскими протестами, кроме группы местных оппозиционеров. При действующем режиме маятник настолько далеко ушел в сторону централизации, что в ближайшее время мы получим реакцию. Сегодня мы имеем дело с предельно централистской властью, с людьми, которые в принципе никому ничего не готовы делегировать и не верят в то, что люди могут управлять сами собой. Поэтому последние политические процессы вскрывают и потребность в реальной федерализации. России сегодня срочно нужна реформа, которая отменит централизацию бюджетов, которую провел Алексей Кудрин в начале 2000-х годов, из-за чего регионы потеряли всякую политическую силу.
Теперь их представители вынуждены ползать на коленях в Москве, чтобы получить хоть что-то из своих денег обратно от федерального центра. А многие из них вообще потеряли какую-либо мотивацию, чтобы быть донором. В сложившихся условиях проще быть реципиентом. Сегодня России нужно развитие самоуправления. Наблюдаемый нами протест в Москве — это ответ на политику сдерживания развития местного самоуправления: основная часть незарегистрированных кандидатов — это районные активисты, которых знают у себя в округах и которые дозрели до городского парламента. Москва сегодня полностью готова к тому, чтобы в ее представительных органах были избранные люди, а не те манекены, которых туда протолкнула администрация. Одна из самых опасных линий сегодняшнего правительства — это стравливание столиц и регионов. Как показывают события последнего года, если ярославцам или екатеринбуржцам иногда удается заставить центральную власть с собой считаться, то москвичи и питерцы полностью бесправны в своих городах. Ведь гигантское неравенство между Москвой и регионами повторяется и внутри Москвы — на московских улицах небольшая элита, владеющая всей страной, смотрит на простонародье из-за тонированных окон.
России нужны инфраструктурные реформы, которые позволили бы не добираться из одного сибирского города в другой через Москву, открыли потенциал регионов и разгрузили столичные города. Вместо этого москвичей натравливают на «остальную Россию», а всю страну — на москвичей. Дескать, не созрел еще народ. Недавно в таком же духе высказался экономист Андрей Мовчан, комментируя протестные акции в Москве.
Минюст отмечает, что он выступал против СВО и распространял недростоверную информацию, направленную на формирование негативного образа России и российской армии. В материале Минюста сказано, что она выступала против СВО и распространяла фейки о российской власти.
Его труды по социологии изучают студенты европейских вузов. Известные данные о прошлом профессора Родился Григорий Борисович в 1983, в Москве Фрязино , в семье известного советского профессора Бориса Юдина. Мать, Елена Георгиевна, была психологом. Григорий Борисович всю жизнь живет и работает в Москве.
Придерживается оппозиционных взглядов. Критикует Путина и российское руководство. Участвует в протестном движении, не поддерживает идею военных действий РФ на территории Украины. Написал огромное количество научных материалов, несколько десятков книг.
Минюст включил в реестр иноагентов социолога Юдина и экоактивистку Чирикову
Григо́рий Бори́сович Ю́дин — российский социолог, эксперт по общественному мнению и опросам в России. Кандидат философских наук (2012). Министерство юстиции включило в реестр иностранных агентов социолога Григория Юдина. Автор. Григорий Юдин. Социолог, кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Интервью социолога Григория Юдина Григорий ЮдинФонд Егора Гайдара. Григорий Юдин — на странице писателя вы найдёте биографию, список книг и экранизаций, интересные факты из жизни, рецензии читателей и цитаты из книг.
Минюст объявил «иноагентом» социолога Григория Юдина
Активист карельского национального движения Владислав Олейник, экс-депутат Смоленской облдумы Владислав Живица, главред издания «Верстка» Лола Тагаева, экоактивистка Евгения Чирикова, социолог Григорий Юдин, в настоящее время проживают за пределами России. Минюст РФ признал иноагентом социолога Григория Юдина. Социолог Григорий Юдин рассказал DW, как в российском обществе относятся к войне в Украине, кто готов поддержать антивоенные митинги и во что могут превратиться эти акции протеста. Социолог Григорий Юдин и экоактивистка Евгения Чирикова пополнили список иноагентов. Министерство юстиции России внесло в перечень иностранных агентов публициста и социолога Григория Юдина. Григорий Юдин принадлежит к старшему слою VII поколения российских социологов, самому молодому в моих историко-социологических поисках.
Минюст РФ внёс в список иноагентов социолога Григория Юдина*
Глупая баба. Проживает за пределами России. Иностранный агент Владислав Живица — подонок. Фото: yartsevo.
Когда вы в поезде, идущем под откос, вы не спрашиваете окружающих, какие у вас шансы. Это неважно. Вы перестаете быть пассажиром в купе и начинаете действовать. Все шансы, которые есть — все ваши.
Я обычно стараюсь на давать советов, но меня в последние дни всё время спрашивают о насилии, а о насилии я кое-что знаю. В ближайшее время будет много насилия; то, что было вчера — пустяки. Насилие нередко действует на людей не так, как можно было бы предположить. Кажется, что при взгляде на то, как десяток вооружённых людей избивает ребёнка, должно возникнуть негодование — однако вместо этого в определённых обстоятельствах у человека вполне может возникнуть желание присоединиться. Причина этого — страх. Если вы видите рядом с собой страх, то на него бесполезно отвечать доводами и аргументами. Страх не слышит аргументов, зато он очень хорошо чувствует спокойствие.
В России мы видим пассивное согласие, которое в отдельных моментах перерастает в соучастие. У вашей страны сейчас положение и перспективы гораздо лучше, чем у России. Беларусь пытается сопротивляться. Почему это случилось? У вас был момент формирования солидарности в 2020 году. Он позволил противопоставить страну тирану. Это не привело к перехвату политической власти, но дало возможность не доверить судьбу страны тирану. Лукашенко потерял белорусов, у него есть только мутный имперский проект, в котором он оказывается на стороне советского ренессанса, который в той или иной форме задумал Владимир Путин. Мы теперь понимаем логичность Кремля не поддерживать явного пророссийского кандидата Бабарико на выборах. Нужен был не пророссийский кандидат, а просоветский.
Бабарико можно было бы сделать лояльным России, но на агрессивное, военное покорение соседних земель он бы вряд ли пошел. То, что сейчас происходит в Украине, — это шок для всего мира, но для нас с вами, с точки зрения методов действия этих людей, это не удивительно. Они сейчас стали направлять оружие и бомбить Украину, а в 2020 году они не направляли оружие на белорусов? Просто тогда не было необходимости применять кассетные бомбы, нужно было бы — применили. В чем проблема? Люди выходили на протест и в больших городах, и в деревнях. Теперь мы смотрим на антивоенные акции в России — и в масштабах страны они были очень малочисленными. Почему даже вторжение в Украину не стало триггером для выхода людей на улицы? В 2020 году в Беларуси было окно возможностей. Люди думали, что их личное участие может привести к массовому движению, у которого есть шанс изменить положение дел в стране.
Если у людей нет ощущения, что можно что-то изменить, то сама по себе трагичность повода не является мотивацией. Я уверен, что, как только новое окно появится, люди выйдут. А в Беларуси это произойдет раньше, чем в России. Мы видим, что сейчас идет трансформация в сторону, которая исключает возможность уличного протеста. Но могут возникнуть обстоятельства, при которых он приобретет силу. Они связаны с формированием во власти крыла, которое будет занимать хотя бы умеренно-военную позицию и будет пытаться остановить страну от катастрофы. Мы получим ситуацию раскола, и тогда, возможно, появится новое окно возможностей. Само по себе массовое выступление ничего не поменяет, но оно может стать частью большой перестройки. Если, конечно, Путин не перехватит в очередной раз инициативу и не сделает ситуацию еще хуже. Какой итог?
Есть конкретные вещи, связанные с контролем над восточной Европой. Мы читали этот ультиматум. Мы должны откатиться к советскому состоянию. То, что мы видим сейчас, это первый этап — военный контроль над Украиной. Путин сорвал некий стоп-кран, который может привести к серьезному изменению. Вопрос, в какую сторону. Один из вариантов состоит в том, что есть страны, которые не очень довольны гегемонией США, они могут в какой-то момент решить, что происходящее — это возможность получить свое. Главный вопрос — это все будет выглядеть: как индивидуальные действия сумасшедшего, который решил застрелиться, или дерзкий марш бросок, который все изменит? Если будет второй вариант и Путин окажется стойким и живучим, то тогда, думаю, могут появиться желающие поучаствовать в этом глобальном переделе. Например, Китай начнет решать свои вопросы.
И мы получим полномасштабную третью мировой войну. Но Россия в ней все равно не выиграет. Если все это останется в рамках «сумасшедшего самоубийцы», то я предполагаю, что через некоторое время будет эскалация. Она может произойти очень быстро, например, если очередной военный план Путина провалится, то он может прийти к выводу, что НАТО ему мешает достичь результатов, нужно начать войну с ними, а так как возможности для этого ограничены, то будет быстрый переход к ядерному шантажу. Я не исключаю, что Путин нажмет на кнопку. Он же исходит из того, что является властелином мира, и если это не так, то и нет особого смысла в мире. Вопрос в каком состоянии мы к этому подойдем. Россияне и элиты будут уверены, что нужно вместе с Путиным идти до конца в ад, или все же что Путин сошел с ума и проще от него избавиться. Это будет важный момент.
С 2015 г. Занимает должность профессора в Московской высшей школе социальных и экономических наук. Политическая деятельность Сотрудничество с иностранными агентами и нежелательными организациями Григорий Юдин регулярно высказывается на политические темы для издания «Радио Свобода» — иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента. Кроме того, социолог является частым гостем мероприятий Сахаровского центра — НКО, признанной иностранным агентом в РФ.
Социолога Григория Юдина внесли в список иноагентов
Есть, и это не секрет, довольно большое раздражение от москвичей в принципе, кстати, москвичи в этом совершенно не виноваты, ведь понятно, что это раздражение от Федерального центра. Вообще межрегиональное неравенство, территориальное неравенство — одно из главных проявлений большого неравенства в России в принципе. Многие кейсы, включая кейсы Екатеринбурга, в прошлом году показали, что самоуправство Москвы в местах, где она ничего не понимает и ничего не может решать, воспринимается всё с большим и большим гневом. Поэтому запрос на децентрализацию есть и поведение некоторых губернаторов в условиях этого эпидемиологического момента может, на самом деле, усилить этот запрос, просто потому, что эта тенденция уже существовала. Кто нас спрашивает С опросами в России проблема есть, и состоит она в том, что отрасль фактически превращена в олигополию, причем основные игроки в этой опросной отрасли так или иначе контролируются Кремлем. Не в том смысле, обращаю внимание, что данные фальсифицируются или мы получаем какие-то неверные липовые цифры, этого как раз не происходит; а в том смысле, что Кремль заказывает им исследования на наши с вами деньги, и эти исследования не публикуются. Проблема в том, что мы никогда не узнаем, что в этих исследованиях написано, потому что их результаты засекречены. Это на самом деле понятная информационная задача, чтобы представлять, какие категории населения сейчас выражают наибольшей скепсис по поводу существующих мер, какие категории населения склонны пренебрегать рекомендациями оставаться дома, например, или следить за гигиеной, и к этим категориям обращаться целевым и понятным образом. Но, судя по той коммуникационной стратегии, которую мы сейчас видим, этого в общем-то не происходит, а происходит только нагнетание паники. Так что, с одной стороны, такие данные есть, а с другой — мы о них не узнаем; и по-видимому используются они сейчас, если иметь в виду задачу минимизации паники и успокоения населения, явно неадекватно.
Либеральная модель, или Сильная рука Как справился Китай, мы, в общем, пока толком не знаем. Есть очень серьезное основание предполагать, что число жертв в Китае радикально занижено. Другое дело, что это может быть вообще не важно, занижено оно или не занижено, важно, какое есть восприятие в мире этого, по мнению Китая, успеха. Если говорить о странах, которые пока лучше всего справляются с пандемией, это как раз не Китай, к которому есть очень много вопросов. Во-первых, это страна, которая «проспала» начало распространения вируса. И мы, строго говоря, должны быть «благодарны» Китаю за то, что мы это всё получили, потому что можно было бы предпринять совершенно другие меры. Так что если говорить про страны, которые с этим успешно справляются, то это те страны, которые не совсем на слуху — это Тайвань, который находится рядом с Китаем и фактически минимизировал распространение пандемии, это Южная Корея, это Исландия. Может, это какие-то из европейских стран, типа Германии, где пока достаточно низкая смертность, хотя об этом пока рановато говорить, поскольку ещё там не всё прошло. Что про эти страны можно сказать в общем виде?
Они использовали разные технологии, но в целом, во-первых, эти страны ввели массированное тестирование с использованием хороших тестов. Потому что по числу тестов Россия вообще на одном из первых мест в мире, но уже всем понятно, и это было официально признано, что тесты, которые в России используют, на самом деле мало чего показывают. А в этих странах было введено массированное и эффективное тестирование, скажем, в Южной Корее вы просто могли выйти на улицу, подойти к специально поставленной будке и без контакта с медиком пройти тест, и таких тестов было сделано гигантское количество, что позволило резко повысить качество диагностики. Другая вещь, которая была сделана в этих странах — это действительно контроль за теми, кто является потенциальными переносчиками вируса, но при этом этот контроль только отчасти можно называть каким-то авторитарным. Ещё раз обращаю внимание, что когда да у вас есть необходимость в учёте тех, кто сейчас болен или находится в зоне риска, то это можно делать двумя разными способами. Это можно делать принудительно и можно делать, опираясь на солидарность. Простой пример: и в Москве, и во Франции сейчас, чтобы выйти на улицу, нужна некая бумага. И там, и здесь эту бумагу можно получить с помощью некого приложения или интернет-сервиса, но есть очень большая разница. Во Франции это все устроено таким образом, что приложение вам позволяет сгенерировать некий код, который показываете, выйдя из дома, патрулю, который может встретиться по дороге.
В Москве, казалось бы, всё тоже самое, но на самом деле совсем не то же самое, потому что этот код будет сгенерирован только после проверки ваших данных в централизованной системе. Это то, чего во Франции не происходит, и поэтому, например, в Москве большое количество людей получают отказ в генерации кодов, если их данные не соответствуют тому, что про них думает система. Сейчас даже не так важно, права система или ошибается, важно, что это два совершенно разных подхода. Казалось бы, и там, и там просто интернет-сервисы или приложения, но это два совершенно разных подхода. И пока что нет никаких данных, что именно централизованное наблюдение за всеми гражданами необходимо, чтобы с этой пандемии справиться. Во всяком случае, никаких исчерпывающих данных у нас пока нет. Так что думаю, если возвращаться к исходному вопросу, скорее всего неоднозначные результаты этой пандемии будут ещё одним дополнительным поводом для спора по поводу того, за какими общественно-политическими моделями будущее. Изоляция не лекарство Я решил перебазироваться на дачу, потому что в Москве почему-то запретили одиночные прогулки, тоже какое-то странное решение, которое ещё будет потом иметь воздействие на здоровье граждан, особенно тех, кому просто необходим свежий воздух. А здесь, по крайней мере, можно прогуливаться.
Так уж получилось, что у меня в принципе жизнь во многом устроена как работа из дома, поэтому для меня в этом отношении не так уж многое поменялось. Как работал весь день с утра до вечера, так и сейчас продолжаю. Пожалуй, я тоже чувствую, как говорил чуть раньше, что некоторые границы между работой и не работой, которые ещё может и оставались, они сейчас совсем исчезают, то есть рабочее пространство практически приехало к тебе в гости и не собирается уезжать. Я предлагаю тем, у кого есть возможность сидеть дома, независимо от того, что говорят, а просто из соображения рациональности: не рисковать здоровьем окружающих, по возможности оставаться дома, минимизировать свои выходы.
Что именно следует считать иностранным влиянием, российское законодательство не уточняет. Больше новостей Радио Свобода:.
До этого Николая Соболева оштрафовали за отсутствие плашки иноагента. Ранее сообщалось, что шоумена Гудкова могут признать иноагентом по просьбе активистов. Что думаешь? Подписывайтесь на «Газету.
Одна вещь, которую сложно не заметить, что еще в 80-ых появилось, даже в 90-ых годах, у людей все время было не принято говорить о прошлом собственной семьи. Ну потому что долгое время было опасно. В общем, об этом старались не говорить. Сегодня мы пришли к другой ситуации, когда не знать совсем ничего о прошлом собственной семьи нехорошо, да. Это какой-то способ доступа к истории для множества россиян сегодня. Дальше оказывается предсказуемым образом, что в истории бывает всякое. И это же дело не только в том... Во-первых, основная часть мемориалов — это дело рук вполне известных людей, которые получают вполне известное финансирование. Но даже и та часть, которая к ним не относится, она не то чтоб сильно превышает все те усилия по мемориализации, которые проводятся в самых разных частях страны. Появляются краеведы, которые ставят памятники какие-то значимым людям в истории этой местности или значимым событиям истории этой местности. Появляется множество разных способов смотреть на историю. Было бы странно, если бы смотреть на нее через сталинистские очки не было бы одним из таких способов, да. Про Сталина, то я не вижу какую-то прямо роста восторга по отношению к нему. Даже в этих скандальных опросов видно — нет там никакого "народа Сталина". Там в эмоциональном смысле растут две вещи: это уважение к собственной истории, да. Давайте относиться к собственной истории с уважением, в ней было всякое, давайте не будем это вычеркивать. ЮДИН: Да. Вот с покаянием, я думаю, что этот проект как-то не состоялся. И я считаю, что это хорошо, что он не состоялся. Потому что покаяние разрушает нацию? ЮДИН: Нет, потому что я не вижу никакого выхлопа из этого. Я не понимаю, куда это должно вести. Это какое-то бесконечное разбивание лба об асфальт в попытке, на самом деле, перестать что-либо реально делать. Давайте мы признаем, что вся, не знаю, вся отечественная история была бесконечной трагедии, и будем всегда плакать. Это довольно бесполезная штука. Она в основном пожирает, она убивает энергию. Ничего она особенно продуктивного не дает. Обычно она помогает тому, кто произвел эту вину. И лучше вину, конечно, переформатировать в ответственность, чтобы понять, за что я могу отвечать. Тогда ты можешь отвечать за какие-то большие вещи, да. За какие-то большие действия. Иногда ситуация складывается так, что ты мало что можешь изменить глобально, но у тебя все равно остается зона, за которую ты отвечаешь. Ты решаешь называть вещи своими именами или не называть. Всегда решаешь. Не бывает такого, что это не мое решение, что я не называю вещи своими именами — нет, это твое решение. Это ты решаешь, делать это или не делать. И это такая минимальная ответственность, которую можно на себя взять. Ответственность за то, чтобы не исполнять что-то в ситуации, когда тебя хотят сделать инструментом. Это ты решаешь. Ты не вещь, с тобой нельзя делать все, что угодно. Ты решаешь, будешь ты это делать или не будешь. Какой ценой — это следующий вопрос. Но это всегда ты решаешь. И вот это важная вещь с различением вины и ответственности. И я думаю, что когда мы говорим про проблемы сегодняшней России, она состоит не в том, что россияне как-то тотально поддерживают чудовищную агрессию против Украины. Этого, в общем, нету. Есть какие-то отдельные милитаризованные слои, но с ними разговор особый. А проблема как раз в том, что они пытаются делать вид, что их это не касается. Что они могут оставаться там в какой-то своей приватной жизни, к которой они привыкли. Которую они вообще выстраивали очень тяжело. И нужно это понимать, что для многих россиян это очень тяжелый опыт. Эта жизнь строилась очень-очень долго, большими усилиями, большими инвестициями. Люди годами вкладывали себя в это, да? И поэтому они стараются оберегать этот самый мир их. В общем, можно понять. Но если делать это до конца и последовательно, это значит, что ты можешь становиться инструментом для чего угодно. И, как мне кажется, это проблема сегодняшней России. Это очень хорошо видно на контрасте с Беларусью. Потому что, конечно, эта жуткая война, в которой мы оказались — это война, в которую самым непосредственным образом втянута не только Россия и Украина, но и, конечно, Беларусь тоже. И преимущество, да, если можно об этом говорить, белорусов состоит в том, что они, по крайней мере, не пытаются делать вид, что ничего не происходит. Да, мы видим… К. Потому что у них жизнь была тяжелее и беднее? ЮДИН: Я думаю, что это во многом просто потому, что там был момент солидарности 2020-го года, про который часто говорили, что он не дал соответствующего политического результата. Но дал нечто большее для белорусов в целом. Сейчас они оказались в ситуации, когда они не закрывают глаза, не запирают себя в клетке приватной жизни, когда они, хотя и понимают, что мало что могут сделать, но не делают вид, что они просто инструмент и их это все не касается. И это, мне кажется, очень важный контраст. Это была первая часть истории. Вторая часть истории, мне кажется, связана с тем, чтобы правильно понять, что происходит сейчас. Это, конечно, не война России с Украиной. Сама по себе идея такая мне кажется абсолютно абсурдной и бредовой. Хотя бы просто потому, что Россия чудовищно проиграет от этой войны, бесконечно проиграет. Это будет катастрофическое поражение в любом случае. Я даже как бы... Россия теряет всех абсолютно ближайших союзников и друзей. В принципе, на планете. Есть кто-нибудь, с кем можно дружить? Это какой-то загон себя в какой-то бессмысленное, бесконечное одиночество, в которое мы, на самом деле, уходить не хотим. Мы никогда не хотели изолироваться от всего мира и сидеть. Ничего подобного! Чем занимается Россия все последние 20 лет — она бегает за всем миром и говорит: "А вы нам не нужны, мы и без вас обойдемся". Это невротическая реакция, которая сейчас доводит нас просто до катастрофы. Думаю, что катастрофы, равной этой, в России не было просто никогда. Были идиотские войны, ну, там, самый близкий пример — это, например, Крымская война. Тоже абсолютно абсурдная операция, движимая каким-то бессмысленным империализмом, непродуманная, без всяких шансов на реальный успех, без понимания того, как может этот успех выглядеть, тоже с идиотской милитаристской лихорадкой поначалу, которая заканчивается достаточно тяжелым поражением. Но все-таки не было войны с украинцами... Поэтому то, что мы сейчас переживаем — это катастрофическое поражение. Я даже здесь не говорю про все эти экономические проблемы, это самое последнее, что нас должно сегодня интересовать. Реальная проблема в том, что это тупик с точки зрения того, что мы хотим делать с Россией. И вообще, через какое-то короткое время нам всем станет понятно, каким чудовищным ударом по России это является. И пропаганда в том числе опирается на эти цифры. ЮДИН: Я часто советую быть аккуратными очень с опросами, с опросами вообще, в России вдвойне, а сегодня вдесятерне. Потому что в России и так-то низкий уровень ответа на опрос, и люди, которые отвечают на опросы, в целом, исходят из того, что они общаются напрямую с государством. А в условиях военных действий, конечно, опасения возрастают многократно. И мы видим по всем исследованиям, которые сейчас проводится, независимым, что падает уровень ответов, что люди рассказывают о страхе. Спрашивают у интервьюеров прямо: "Арестуют ли меня? Значит, что опросы и в принципе-то всегда подсвечивают то, что в России хотелось бы подсветить "правильность", а сегодня — в гораздо большей степени. Но сказав все это и предостерегая всех от того, чтобы всерьез относиться к этим цифрам, если честно, я считаю, что мы, еще на начальных этапах эти цифры еще имели какой-то смысл, а сейчас я думаю, что, в общем, было бы правильно на самом деле запретить эти опросы. Другое дело, что это не в нашей власти. И от этого, может быть, еще хуже, но я бы не относился к ним всерьез. Я не вижу никакой радикальной разницы. Не нужно задавать людям идиотские вопросы и не нужно всерьез к этому относиться. Но, сказав все это, я думаю, что ключом здесь, конечно, является желание огромного числа наших соотечественников, в общем, продолжать жить в своей спокойной, приватной жизни. ЮДИН: Ну я на это все равно никак не могу повлиять. Что я могу с этим сделать-то? Меня это не касается. В России, мы сейчас разговариваем, да, родилось то, что я называю "теория двух-трех месяцев". Все вокруг ходят и говорят: "Через 2-3 месяца все нормализуется". Откуда этот бред взялся я не знаю, но это какая-то попытка цепляться за реальность. На самом деле, это продолжается отрицание. Как работает российская пропаганда… К. ГОРДЕЕВА: Мне интересно, знаешь, в этом смысле, почему пропаганда не смогла убедить людей в том, что ковид существует, но с такой легкостью убедила людей в том, что в Украине существует нацизм? ЮДИН: По очень простой причине. Потому что задача пропаганды состоит не в том, чтобы в чем-то тебя убедить, да. И не в том, чтоб ты принял какую-то точку зрения. А в том, чтобы дать тебе обоснование, по которому не нужно ничего делать. Она объясняет тебе, почему не нужно ничего делать. Когда она рассказывала о том, что есть ковид и нужно что-то делать, она оказалась бессильной. Потому что человек не хочет ничего делать. Теперь она рассказывает, почему это все короткая операция, она закончится успешной, есть реальная угроза России, значит, все это, конечно, не касается никаких настоящих украинцев... Все в порядке, все решится скоро. Внешнеполитическое руководство знает, что оно делает. Все, этого достаточно, чтобы спокойно продолжать себе жить своей жизнью. Само по себе, честно говоря, это чудовищно. Потому что, действуя по такой логике, человек может начать смиряться с чем угодно вообще. Сейчас, в последнее время, мы говорим о том, что случилось самое страшное. Откуда мы знаем, что случилось самое страшное? Вполне вероятно, что самое страшное еще впереди. И вот если так относиться к делу, то ты, в принципе, никогда не готов к тому, что может случиться что-то тяжелое. Ты всегда будешь пытаться закрыться в свою скорлупу и так далее. А вот эти безразличие и пассивность, если она превращается в мобилизацию и энтузиазм, тогда мы проваливаемся в тоталитарное состояние. Пока этого не произошло, мы пока здесь сидим, разговариваем, пьем чай, можем обо всем этом философствовать. В том мире, который я рисую, места для всего этого уже быть не может. ГОРДЕЕВА: То есть ты не относишься к тем людям, которые вот так, сложив два века, как тетрадный листочек, видят сейчас параллели, там, ну с концом двадцатых-началом тридцатых годов в нынешней российской истории. ЮДИН: Ой, я вижу очень много параллелей с концом двадцатых-началом тридцатых годов, только не российской истории, а немецкой. Мы находимся в ситуации, которая во многом напоминает немецкую ситуацию 20—30-х годов. Есть два основных аналога исторических — это режим Наполеона III во Франции в 1748-1780 годы и то, что происходило с Германией после Первой мировой войны. Значит, и в обоих случаях мы имеем резкое введение избирательного права, которое заканчивается тем, что массам предлагается избрать одного сильного лидера, который будет иметь фактически монархические полномочия, и это такая демократическая монархия. Монархия с опорой на массы. Об этом буквально говорил Наполеон III, да. Он был избран всенародным президентом, первым французским президентом, и это монархия с опорой на массу. Я получаю гарантии того, что"... ЮДИН: "Со мной народ. И что я делаю с этим? Я это показываю элитам, я это показываю бюрократии, я это показываю самому народу. Рассказываю ему, вот за кем настоящая сила". Он как бы возвышается над всей системой. Вторая важная вещь — это историческое поражение. Ресентимент, реваншизм, обида и злоба в связи с историческим поражением. Это было, естественно, во Франции, где все вполне помнили наполеоновские войны. Почему все люди за Наполеона голосовали? Потому что хотелось снова Наполеона. Пускай другой Наполеон, но пусть в основе будет Наполеон. Это было, разумеется, в Германии с распространенностью идеи "кинжала в спину", который привел к поражению в Первой мировой войне. И это мы видели в России, где оказалась сильная боль от поражения в холодной войне. И все эти режимы тоже были достаточно... ЮДИН: Я не то чтобы так считаю. Но странно не замечать, что именно эта рамка была в какой-то момент навязана. Она была навязана, в том числе, потому, что... Здесь господствовала некоторое время такая доктрина модернизация, которая предполагает, что есть один правильный путь развития, и просто страны, которые сошли с него, они должны сесть в школьной комнате, в школьном классе, их будут учить профессора с условного Запада и рассказывать им, как нужно делать. Вот они будут их поучать. И из вполне искренних соображений, желая, чтобы те, наконец, выучились уже, выросли из своих штанишек, и построили себе то же самое. Потому что, на самом деле, правильный путь только один. В любой стране вызывает ощущение, что к тебе относятся как к несовершеннолетнему... То, что сделал Путин в дальнейшем — он бесконечно растравил это чувство. У него были некоторые основания, у этого чувства. Но сейчас, в общем, это какая-то настолько выжигающая все эмоция в России. И в этом смысле, конечно, параллелей с, не знаю, с Францией второй половины, середины 19 века и с Германией межвоенного периода очень много. И вот в них складываются такие плебисцитарные режимы, которые стабильно занимаются каждый раз одним и тем же — они выжигают внутреннюю политику, в смысле, они исключают самую идею оппозиции. Оппозиции как кого-то, кто находится вместе с тобой в одной стране, искренне желает стране блага и при этом радикально отличается от тебя по своим убеждениям. Вот эта идея им в принципе не близка, потому что они полагают, что это разрушение единства. Никакой оппозиции быть не может. А раз не может быть оппозиции, значит, мы любое политическое противостояние экстранализуем, то есть переписываем его как внешнее противостояние. Не может быть оппозиции, могут быть только предатели и внутренние враги. Не может быть каких-то, ну, партнерских отношений с другими странами — может быть только какая-то война в тех или иных формах. И все эти режимы, они заканчивали одним и тем же — тем, что они переоценивали серьезно внешнюю угрозу, они считали, что им что-то всерьез угрожает в тот момент, когда им, в общем, ничего, по большому счету, не угрожало, они теряли способность устраивать союзнические отношения с другими странами и они все, конечно, занимались тем, что они создавали против себя мощнейшие военно-экономические альянсы. Они очень быстро сколачивали против себя, объединяли страны, которые имеют, в общем, очень разные интересы, и въезжали в бетонную стену, начиная авантюристические военные кампании с чудовищным количеством жертв. Мы знаем, что методология — это очень важная часть мировоззрения нынешней правящей элиты. И многие из тех, кто сейчас принимают решения, учились и у Щедровицкого, и у Юдина. Как ты себе представляешь, как это вообще все соединилось? ЮДИН: Ну, небольшая историческая справка: Эрик действительно работал вместе и дружил с Щедровицким, но Эрик просто умер раньше, чем это превратилось действительно в методологическое движение, в том виде, в котором мы его знаем. Какие-то его противоречия такие, или, не знаю, споры с Щедровицким подсказывают, что то, во что это в итоге превратилось, ему, скорее, не было бы близко. Мы не знаем ответ на этот вопрос, да. Но Эрик умер, в следствии того времени, в котором он был вынужден провести в лагерях, он попал в лагерь после венгерских событий и провел несколько лет, которые тяжелейшим образом сказались на его здоровье. Он был таким молодым, перспективным, харизматичным профессором. ЮДИН: Да-да. Вернулся, в общем, в физическом смысле изнуренным стариком. Это просто по фотографиям видно. Но никогда не терял молодости при этом внутри себя, по тем рассказам, что я знаю от папы своего о дяде. Поэтому я бы здесь это просто разводил. Для меня история с Щедровицким — это очень небольшое счастье, семейная история. Эрик повлиял сильно на моего отца, на Бориса Юдина, который, собственно, вслед за ним пришел в философию, и ему выпала более длинная жизнь, и он защитную ее часть посвятил как раз тому, чтобы идеи развивать и вот про него мы знаем лучше. Он тоже был вовлечен в это движение на ранних стадиях. И есть его текст, который был посвящен Щедровицкому, его публиковали недавно в книжке его. Статья, в которой он, очень уважительно относясь к такому конструктивистскому подходу Щедровицкого, идея радикального конструирования, возможности беспредельно создавать, пластично работать с материалом, и в то же время предъявляет целый ряд возражений и, я бы даже сказал, претензий к этому подходу. И дистанцирует его от себя. Мне кажется, это очень хороший, убедительный текст, особенно для тех, кому интересен Щедровицкий. Потому что в нем видно и сила этого подхода, и его неизбежные ограничения, причем совершенно таких, вполне поставленных на философские позиции. Назовем это так обтекаемо, чтобы по пальцам не загибать тех чиновников и руководителей, которые считают себя последователями Щедровицкого. ЮДИН: Я не могу сказать, что я большой специалист здесь. Но я это скорее вижу как интеграцию всего этого большого аппарата в общетехнократическое мировоззрение. ЮДИН: Это понятно. Это в общеизвестной степени, может быть, и правда. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, зачем ты это делаешь. Это вопрос, который Щедровицкий очень любил задавать людям, и выбивал их обычно из колеи. Потому что выяснялось, что любому директору завода можно три раза подряд задать вопрос "зачем" и все, он падает со стула и теряет... Но одно дело, когда ты используешь это как некоторый инструмент правореализации, что хорошо, а другое дело когда ты как бы себе задаешь все-таки этот вопрос. И спрашиваешь себя, есть ли какие-то, скажем, последовательные этически или политически взгляды, или доктрины, ради которых ты можешь заниматься, в частности, таким радикальным конструированием. И это мне кажется слепым пятном. Вообще, во всей технократии, что она привыкла не задавать лишних вопросов. Я бы хотел специально, наверное, сказать — многие вещи, о которых мы сегодня с тобой говорим, это далеко не только российские проблемы. Чтобы это не звучало так, что это, мол, какой-то филиал Ада открылся в России, а все вокруг такие красивые, хорошие, замечательные. Ничего подобного. Как презрение к политической ответственности, так и технократизм — это не то, что возникло тут в России. Это вещь, которая Россия, как и многое другое, переняла из других стран.