Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Татьяна Черниговская — все новости о персоне на сайте издания Выходные в Петербурге: фестивали, мастер-классы и большой детский праздник. Интервью с Т.В. Черниговской.
Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
«Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук. Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург». В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение.
Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
Флагманское событие Российского общества «Знание» проходит в рамках Всемирного фестиваля молодежи в «Сириусе». Лекция, посвященная соперничеству мозга и искусственного интеллекта, состоялась 4 марта в павильоне «Белгород» Города молодежи мира и стала частью тематического трека «Мир возможностей для каждого». Выступление академика перевернуло представление слушателей об искусственном интеллекте и заставило задуматься о будущем. Татьяна Черниговская умеет рассказывать о сложном понятно и увлекательно. Именно такой получилась лекция на тему «ИИ vs мозг: на пороге битвы интеллектов». С большой вовлеченностью ребята из самых разных стран слушали о том, как развивается когнитивная наука и почему человек не должен соревноваться с искусственным интеллектом. Все страны, которые могут позволить материально и интеллектуально, занимаются мозгом. Это очень дорогая область, которая требует дорогостоящей аппаратуры и дорогостоящих специалистов — мы, в частности, таких готовим. Никто просто так миллиарды тратить не будет.
Почему их тратят?
Развитие осознанности Часто люди живут по инерции, не задумываясь над тем, зачем они пришли в этот мир. Конечно, такой вопрос не совсем корректен: о смысле жизни написано много, однако однозначного ответа никто так и не нашел. Тем не менее, вы должны осознать, что живете один раз, и второй жизни у вас не будет. Психологи описывают «синдром отложенной жизни». Родители говорят ребенку, что он должен хорошо учиться, чтобы стать успешным в университете. Студенты полагают, что стоит им получить высшее образование, начнется другая, более интересная жизнь. Став специалистом, человек откладывает деньги на квартиру или хорошую машину, которые будут куплены когда-нибудь в будущем. Счастье маячит где-то в отдаленной перспективе, в то время как то, что происходит здесь и сейчас, кажется подготовкой к грядущему успеху.
Однако жизнь — не черновик, и переписать ее заново не получится. Важно научиться жить в настоящем моменте, тратить время осознанно, уделять внимание собственному развитию. Возьмите за правило простую мысль: день, когда вы не узнали ничего нового, будет потерян для вас навсегда! Многие знают, что Альберт Эйнштейн обожал играть на скрипке. Причем делал он это довольно неплохо. Шерлок Холмс тоже предпочитал размышлять, играя ужасавшие доктора Ватсона мелодии. Почему гении так любят музицировать?
Но это не так. Я очень серьёзно этим занимаюсь, и мне кажется, что это и есть слом. В первую очередь — школьное. И дело даже не в ЕГЭ. Например, переход на изучение «краткого содержания» произведений классической литературы полностью разрушает какой-либо смысл браться за эти книги. Ведь суть «Преступления и наказания», подчеркнула Татьяна Черниговская, вовсе не в том, чтобы разобраться, кто кокнул старушку. Как и «Анна Каренина» — вовсе не «чернуха» о самоубийстве. Образование, которым мы располагаем сейчас, ни на йоту не соответствует времени, уверена профессор. Дело в том, что мы давно перешли в новую эпоху — цифровую. Дети сейчас рождаются «с гаджетами в руках», их мышление давно стало «клиповым» и «ссылочным». Какой смысл запоминать тонну информации, если всегда можно сказать «Окей, Гугл»? А вот система обучения по-прежнему рассчитана на детей из другой эпохи. И это несоответствие приводит к тому, что образование не приносит детям никакой пользы. Что же делать? Может, жёстко лишить детей гаджетов?.. Во-первых, вот насколько вы их можете этих гаджетов лишить? Ну, на неделю, на две... Но уже мир другой, из этого ничего не выйдет. Может быть, можно пойти по пути, по которому идут дорогие и серьёзные международные западные школы. В них гаджеты запрещены, а если это школы типа интерната, то их выдают вечером на два часа — подружке позвонить или родителям написать, ненадолго. Запрещены гаджеты на занятиях, дети не должны отвлекаться.
Как мне кажется, главная особенность человека как вида заключается в способности жить не только в материальном мире, но и в мире, который полушутя-полувсерьез можно назвать миром, создаваемым человеком. Распространено такое мнение, что мозг — очень сложное устройство, которое занимается переработкой информации. И это, конечно, правда, с этим никто спорить не будет. Но нельзя забывать, что мозг не просто обрабатывает информацию, но и создает ее. Мозг — это творец. И речь не столько о материальных предметах: вилках, ложках, ракетах и прочем, — сколько о философии, религии, искусстве. Это огромный нематериальный мир, в котором мы живем. Поэтому встает вопрос: что для человека важнее? Мир материальный, столы, стулья, бифштексы и машины, или мир ментальный, духовный, если вам больше нравится, тот, который не распадается на молекулы и атомы? Ментальный мир, который мы сами создаем. Вспомните человеческую историю. Войны, катаклизмы, невероятные социальные события происходили вовсе не потому, что хлеба или земли не хватило. Чаще всего сталкивались ментальные миры, которые не могли ужиться друг с другом. Такова наша человеческая природа. Какой мир важен — материальный или все же духовный? Понятно, что если вам нечего будет есть, то вы быстро вспомните, какой мир важен. Я лишь призываю к тому, что не нужно недооценивать создаваемые нами миры, вторую важную способность нашего мозга. К сожалению, большинство обывателей, условно говоря, считают, что в жизни главное — омлет, бифштекс и пирог с капустой. А все остальное — это дополнительные атрибуты. Хорошо, если есть музей, но если его нет, то и ладно, обойдемся. Наблюдается понижение общего ценностного уровня человеческой цивилизации, которая рассматривает элементы культуры как нечто декоративное, необязательное, даже развлекательное. А это очень опасный сигнал. Я вспоминаю слова биолога Александра Маркова, который в интервью говорил , что культура — движущая сила эволюции. Я знакома с ним, читала его прекрасные книги. От биологов подобное мнение услышишь редко. Между тем мы знаем, что нейронная сеть мозга постоянно выстраивается у нас в голове. Пока мы с вами говорили, она уже несколько раз деформировалась и выстроила новые связи. А если рассматривать этот процесс с точки зрения эпигенетики, то можно сказать так: от того, чем занят мозг сегодня, зависит то, каким будет мозг у наших потомков. Представляя в голове разные объекты, существа и состояния, мы будто всегда готовы к чему угодно. Словно перманентная защитная реакция. Честно говоря, я не могу себе представить, как бы другие животные, кроме человека, выжили, если бы у них вообще не было подобной способности. Существует такая вещь, как вероятностное прогнозирование — важный аспект в обеспечении жизни. И если у живого существа не будет никакого прогноза на ближайшее будущее, то оно просто не выживет. Например, если волк наступил на непотухший уголек и обжег себе лапу, то совершенно бесспорно, что в следующий раз он вряд ли наступит снова. Я не хочу сводить все к условным рефлексам, но все же какой-то уровень воображения и прогнозирования есть у всех живых существ. Как оно связано с памятью и прогнозированием? Разумеется, есть зоны, которые специфичны для какой-то деятельности, отвечающие за обработку сложных зрительных образов, за слуховое восприятие и т. Это подтверждают случаи из медицинской практики. При нарушении целостности той или иной зоны мозга в результате травмы или заболеваний мы сразу видим негативный результат в определенной части тела или в протекании какого-то процесса. Поэтому очевидно, что специализация и локализация все-таки есть. Но стоит нам продвинуться дальше и задать вопрос, где у человека память или ассоциативное мышление, ответ будет таков: везде. Ясно, что если получит повреждение гиппокамп, то не будет и памяти. Это факт. Но, с другой стороны, мои пальцы помнят, например, какова ткань на ощупь или что бывает, когда их нечаянно порежешь. То есть память тела тоже существует. Конечно, вы можете сказать, что сенсорные процессы так или иначе происходят в мозге. Но я специально привела относительно простой пример, чтоб показать, что память может быть где угодно. Кроме того, чем более сложный у нас мозг, тем более ассоциативна наша память. Скажем, воспоминание о какой-то книге может быть связано с воспоминанием о том, как вы пили кофе из красивой чашки, а в это время в окно влетела бабочка. И каждая из этих деталей навсегда связана с другими. Поэтому локализация памяти действительно существует, но также есть места, этакие когнитивные ментальные карты, которые могут быть очень сильно распределены по мозгу. В какой период он появился? Все ли общество можно причислить к этой категории? Конечно, я бы хотела подвести всю человеческую цивилизацию под эту категорию. Но очевидно, что в мире есть множество людей, которые, фигурально выражаясь, только и делают, что едят гамбургеры. И я не уверена, что их можно рассматривать как «людей, порождающих смыслы». Если же рассматривать этот вопрос с научной точки зрения, то единственные ли мы существа на планете, которые имеют дело со знаками? Научное сообщество биосемиотиков, например, считает, что мы, люди, слишком много о себе думаем и что разного рода знаковое поведение характерно для очень многих животных, если не сказать — для всех. Честно говоря, я не считаю, что оно характерно для всех, но где эту границу провести — большой вопрос. Взять хотя бы пчел. У пчел довольно сложное поведение, и отнюдь не все его элементы можно свести к программам, заложенным в генетике. Я думаю, что семиотическое поведение зародилось с начала человеческой цивилизации. Хотя здесь мы сталкиваемся с вопросом: а что считать началом? Если взять неандертальцев и денисовцев, чей генетический материал перешел к нам в разных долях, то еще 20 лет назад я студентам в аудитории высокомерно говорила, что неандертальцы — это тупиковая ветвь эволюции, бастарды, не «царское дело» о них разговаривать. Сегодня представления о наших предках совсем иные, поскольку, например, мы теперь знаем, что у них было искусство.
Как пользоваться?
- Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей
- Татьяна Черниговская: «Мне говорят: «Я сына с 2 лет учу читать», а я отвечаю: «Ну и дурак»
- Сообщить об опечатке
- Другие статьи автора
Слушайте подкаст там, где удобно
- Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
- «Это наша последняя весна»: Черниговская предупредила, что случится в этом году
- Татьяна Черниговская: Чем отличается мозг миллиардера?
- Как пользоваться?
- Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
- Гениями - становятся!
Слушайте подкаст там, где удобно
- «Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
- Другие статьи автора
- Интервью с Татьяной Черниговской — Video
- Другие новости:
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Они в суд на нас начнут подавать", - предостерегает Черниговская. На предложение в таком случае "отключить их от питания" собеседница агентства заявила, что "это для детей разговоры", потому что "они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя". Профессор объяснила, почему ИИ не сможет создать гениальное произведение Гениальные произведения в различных областях могут создаваться благодаря человеческой интуиции, а искусственный интеллект ею не обладает и не способен, например, написать стихи гениальнее Бродского, считает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Об этом она рассказала в интервью РИА Новости. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы - неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке - не то, что делает их гениальными.
И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение", - сказала Черниговская. На вопрос, может ли стремительно развивающийся искусственный интеллект написать стихи гениальнее, чем Бродский, собеседница агентства ответила: "Я считаю, что нет". Однако некоторые разработчики ИИ, по ее словам, полагают иначе. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев", - добавила Черниговская. При этом, отметила нейроученый, в мире уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект "сам придумал что-то вроде искусственной интуиции".
Программы загоняют человека в шахматный цугцванг. Ведь интуиция - наша гордость… Это уж точно мы, люди", - сказала Черниговская. Отвечая на вопрос, что такое интуиция, она отметила, что определение - "как бы отрицательное". Это как джокер - когда нечем назвать", - пояснила Черниговская. Нет пока точного определения в естественных науках и для души. Это про другое.
Это не значит, что я отрицаю наличие души. Но наука не занимается такими вещами", - сказала Черниговская. Она уверена в реальности воздействия на человека через слово, например путем заговора или проклятия, но естественные науки этого сейчас не объяснят. Так же, как и душу вы не сможете зафиксировать. Это не значит, что этого нет. Просто это не область естественных наук", - добавила собеседница агентства.
Профессор призвала пересмотреть приоритеты в обучении детей Учить детей с раннего возраста нравственности и гуманному обращению с животными, которые чувствуют боль и у которых может быть сознание, важнее, чем падежам, и сегодня встают серьезные вопросы, когда взрослые гусей откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток, рассказала профессор Татьяна Черниговская. Он многие десятилетия изучает достижения современной науки, развивает сотрудничество с ее выдающимися представителями и уделяет особое внимание роли образования в установлении мира и гармонии на Земле. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста. Ребенок должен знать, что если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя", - сказала Черниговская. По ее словам, "взрослые появляются из детей" - и воспитывать их нужно так, чтобы у ребенка даже мысли не было о том, что можно иначе себя вести, чем нравственным образом.
Для того, чтобы это утверждать, я должна — как ученый — иметь доказательства. Разумеется, таких доказательств у меня нет. Если бы здесь сидели мои друзья генетики — могу назвать список, кто были бы эти люди. Это были бы очень сильные генетики: и зарубежные, и наши. Они бы сказали: "Подожди, что ты плетешь вообще? Ты доктор биологических наук, среди прочего. Ты должна бы знать, что мутации происходят все время, у каждого человека их несметные тысячи. Ты о чем говоришь? Я имею в виду, что что-то щелкнуло — может, мы стали куда-то развиваться в другую сторону, в самоубийственную?
А может быть, все-таки на нас как-то влияют новые технологии, которые сейчас наводняют нашу повседневность? Вот смотрите, в Японии это уже норма — не встречаться с девушками, а просто с роботами общаться. И чем дальше — тем больше. Будут сексуальные куклы для мужчин и для женщин… Они уже есть. Да, мы идем в эту сторону. Это обсуждается на разных серьезных научных конференциях, на всяких форумах: а что дальше-то будет? И каков ваш ответ? Мы должны сами для себя решить: у нас какие планы? Нам есть место на Земле?
Если да, то какую роль мы планируем играть? Если мы собираемся конкурировать с компьютерами, кто мощнее, кто быстрее посчитает, то эту игру мы проиграли уже несколько лет назад. Или же мы делаем ставку на человеческое, на то, что компьютеру недоступно, но тогда мы должны и поведение другое выработать. Ну а если мы согласны на конец нашей человеческой истории, тогда остаются одни роботы и никакой любви с людьми. Я говорила с одним профессором из Корнелльского университета, он изобретает самосовершенствующихся роботов. В частности, спросила его, могут ли роботы любить. Он говорит: они могут самосовершенствоваться только в рамках тех программ, которые мы в них закладываем. А так как мы сами не знаем, точней, человечество не знает, что такое любовь, то мы и не можем их научить любить. И я подумала, что на самом деле наше спасение в том, что мы не знаем, что такое любовь.
Потому что если бы мы знали и их научили, то вообще была бы катастрофа. Да, я согласна с этим, но я к этому списку добавлю еще кое-что. Оно будет сначала научно звучать, а потом ненаучно. Есть такое понятие, очень широко сейчас обсуждаемое в мировой философии, которое носит название first person experience. Можно перевести его как ощущение или восприятие от первого лица. Это качество присуще людям, а возможно, не только людям, обладающим сознанием. Оно не измеряется никакими приборами, ни децибелами, ни спектрами, ни сантиметрами, ни наночастицами. Не помню, кто это сказал вспомнила! Витгенштейн , что любой текст — здесь под текстом имеются в виду не обязательно буквы, а все что угодно — это ковер, сложно сплетенный ковер, из которого каждый вытягивает свою нить.
Например, мы с вами сидим пьем вино грузинское, и вы говорите: "Сладковато", а я говорю: "Кисловато". Нет и никогда не будет прибора, который покажет, почему вам это вино нравится, а мне — нет. Или вы говорите: "Терпеть не могу этого писателя". А я говорю: "Чудесный писатель". Вот что мы с этим будем делать? Понимаете, для меня аргументы специалистов, которые скажут: "Это хорошее, а это плохое", ничего не стоят. Мне важно, как я сама воспринимаю эту еду, эту прозу, эту ткань… Вы сейчас напрямую подводите к слову "чувство". Человеческие чувства — робот их никогда не испытает. А чего нам друг в друге не хватает, почему нам нужен какой-то идеальный робот?
Отчасти это от лени. Я про лень ничего плохого сказать не могу, она вообще-то двигатель прогресса, и не будь ее, мы бы до сих пор коромыслом носили воду с речки. Но с другой стороны, нам хочется, чтобы кто-то делал вместо нас ту работу, которую мы делать не хотим. Пусть искусственные системы выполняют простые дела: квартиру убирают, руду добывают. Но они же развиваются. Вы же сказали — саморазвивающиеся роботы — вот оно! Они будут делать друг друга, они будут улучшаться, самосовершенствоваться, и в какой-то момент станут самодостаточны. И если — не дай бог! Просто страшно это слышать, особенно от вас… Вот вы говорите: главный мотиватор всего того, что сейчас происходит, это человеческая лень.
А может, дело еще в том, что люди устали от чувств? Им не хочется испытывать боль, не хочется плакать по ночам. Да, согласна. Я, конечно, алармистка, я все время всех пугаю, но посмотрите на молодое поколение, так называемое google generation. Приходишь в какое-нибудь кафе, они сидят за столом и вместо того, чтобы говорить друг с другом я это постоянно наблюдаю , каждый разговаривает, возможно, даже с тем, кто сидит напротив, — через свой айфон! Люди вообще перестали общаться в реальном мире, а целиком скатились в этот виртуальный мир. А там все прекрасно. Ты настраиваешь программу по своему вкусу. Тебе надоело — ты ее выключаешь.
Зачем тебе эти хлопоты? Тебе никто не противостоит, у тебя нет врагов, если враг есть — так ты его и укокошишь. Это кошмарное дело, вообще-то говоря, вы понимаете? Ведь психологи очень волнуются по поводу детей, а особенно подростков, потому что они настолько привыкли жить в этом виртуальном мире, что не хотят из него выходить. Это настоящая аддикция. Картина мозга человека с компьютерной зависимостью такая же, как у человека наркозависимого или алкоголезависимого. Зачем ему выходить во внешний мир, про который он: а ничего не знает, как мы уже говорили; и б этот мир, в отличие от компьютерной программы, ему подсовывает всякие сложности, с которыми нужно справляться. А возвращаясь к нашей теме, у них отсутствует либидо, они не знают, как флиртовать, что с девочками или с мальчиками делать, как дружить, как противостоять агрессии. Они живут как будто на другой планете.
Некоторые согласны на продукцию фастфуда вместо того, что делает хороший шеф-повар. Если мы согласны есть попкорн — тогда все в порядке. Или возникновение новых нейронов возможно только в ситуации практического нового опыта? Вот мы с вами сейчас общаемся. У вас и у меня много чего «загнулось» и образовалось.
Это жизнь мозга так выглядит. Другой вопрос — какие связи? Это сложные ассоциативные связи человека, который много читал, знал, думал, пил разные напитки и слушал разную музыку и шум моря — тогда у него поле обширное, широкое и богатое. А если он смотрит в маленькое окошечко телефона — то тогда и мозг будет «плохой». Единственное, чего мозг не умеет — не учиться.
Он учится все время! Вопрос только в том, что ему предлагают. Или это нагрузка? Если у вас какие-то проблемы и вы читаете — вы можете пролистать несколько страниц, глазами вы их прочли. Но мозгом вы их не прочли и не знаете, о чем сюжет.
Это было механическое сканирование текста! И в этом случае мозг занят другой работой. А если это настоящее чтение — не знаю, как это назвать, работа или отдых? Чудесная литература — это отдых? Я не уверена.
Я не уверена, что мозг знает, что такое отдых. Это смена занятий. И что тут является отдыхом, а что работой? Не формальная договоренность, мол, когда я слушаю музыку — это отдых. А может быть, это гораздо более сложная работа, нежели решение математической задачи?
Зависит от человека. Кто к чему привык. Я всегда читаю несколько книг одновременно.
Ну представим: мужчина, облеченный властью. Допустим, князь. У него множество подданных, и он должен быть уверен, что он передает трон — или не трон, наследство, право правления — своему сыну. То есть его идея такая: "Я должен быть уверен, что мои дети — это мои дети". Поэтому вот вам культурный запрет. Понятно, что он мог нарушаться, это отдельная тема.
Но общий смысл такой — "сохраним порядок в мире". Другой вопрос, куда сейчас мир пришел, когда порядок рухнул весь, сразу, везде, за исключением тех мест, куда и смотреть-то страшно. Я имею в виду эти жесткие мусульманские культуры… Туда даже оборачиваться как-то жутко. Но весь остальной мир… Все же распалось. В Швеции парламент принял закон, по которому барышня должна подписывать бумажку, что согласна на сексуальный контакт… Они рехнулись, совсем рехнулись! А вы знаете, что в Англии есть министерство одиночества? Потому что это страна с самым большим количеством одиноких людей. И после этого скажите мне, что происходит? Планета вообще что планирует дальше делать?
Это же все потенциальные страшные социальные взрывы, медицинские взрывы, потому что люди попали в ситуацию диффузного мира, который непонятно как устроен, им как жить вообще? Вот, собственно, что такое культура? В широком смысле? Да, культура как не-биология. То есть все, что сделано не природой. Так вот, культура — это система запретов. Иначе жить невозможно. Ты не сиди вот так за столом, потому что остальным неудобно, не наступай людям на ноги, не ори как ненормальный и так далее. В данном обществе принято это, это, это, это и это, поэтому оно может жить.
Так жили много тысяч лет. Вот сейчас надоело, что ли? А почему все-таки мы, действительно, скатываемся в какой-то сумбурный мир, где непонятно, что будет нормой, что будет не нормой?.. Да будут ли нормы вообще? Потому что если мы декларируем, что "я сам себе король и как хочу, так все и делаю" — да, но ведь и все остальные тоже такие же короли, кругом одни короли. У нас есть шанс выжить в этой ситуации? В чем причина? Виноваты технологии? Не знаю.
Я, если честно, даже думала но это дешево стоит, мое думанье , может быть, действительно, какая-то мутация злостная пошла, что люди все просто спятили. Вы правда считаете, что это мутация? Для того, чтобы это утверждать, я должна — как ученый — иметь доказательства. Разумеется, таких доказательств у меня нет. Если бы здесь сидели мои друзья генетики — могу назвать список, кто были бы эти люди. Это были бы очень сильные генетики: и зарубежные, и наши. Они бы сказали: "Подожди, что ты плетешь вообще? Ты доктор биологических наук, среди прочего. Ты должна бы знать, что мутации происходят все время, у каждого человека их несметные тысячи.
Ты о чем говоришь? Я имею в виду, что что-то щелкнуло — может, мы стали куда-то развиваться в другую сторону, в самоубийственную? А может быть, все-таки на нас как-то влияют новые технологии, которые сейчас наводняют нашу повседневность? Вот смотрите, в Японии это уже норма — не встречаться с девушками, а просто с роботами общаться. И чем дальше — тем больше. Будут сексуальные куклы для мужчин и для женщин… Они уже есть. Да, мы идем в эту сторону. Это обсуждается на разных серьезных научных конференциях, на всяких форумах: а что дальше-то будет? И каков ваш ответ?
Мы должны сами для себя решить: у нас какие планы? Нам есть место на Земле? Если да, то какую роль мы планируем играть? Если мы собираемся конкурировать с компьютерами, кто мощнее, кто быстрее посчитает, то эту игру мы проиграли уже несколько лет назад. Или же мы делаем ставку на человеческое, на то, что компьютеру недоступно, но тогда мы должны и поведение другое выработать. Ну а если мы согласны на конец нашей человеческой истории, тогда остаются одни роботы и никакой любви с людьми. Я говорила с одним профессором из Корнелльского университета, он изобретает самосовершенствующихся роботов. В частности, спросила его, могут ли роботы любить. Он говорит: они могут самосовершенствоваться только в рамках тех программ, которые мы в них закладываем.
А так как мы сами не знаем, точней, человечество не знает, что такое любовь, то мы и не можем их научить любить. И я подумала, что на самом деле наше спасение в том, что мы не знаем, что такое любовь. Потому что если бы мы знали и их научили, то вообще была бы катастрофа. Да, я согласна с этим, но я к этому списку добавлю еще кое-что. Оно будет сначала научно звучать, а потом ненаучно. Есть такое понятие, очень широко сейчас обсуждаемое в мировой философии, которое носит название first person experience. Можно перевести его как ощущение или восприятие от первого лица. Это качество присуще людям, а возможно, не только людям, обладающим сознанием. Оно не измеряется никакими приборами, ни децибелами, ни спектрами, ни сантиметрами, ни наночастицами.
Не помню, кто это сказал вспомнила! Витгенштейн , что любой текст — здесь под текстом имеются в виду не обязательно буквы, а все что угодно — это ковер, сложно сплетенный ковер, из которого каждый вытягивает свою нить. Например, мы с вами сидим пьем вино грузинское, и вы говорите: "Сладковато", а я говорю: "Кисловато". Нет и никогда не будет прибора, который покажет, почему вам это вино нравится, а мне — нет.
Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя
Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. В открытой для вопросов дискуссии Татьяна Черниговская и Александр Каплан будут обсуждать ключевые вопросы о механизмах мозга, лежащих в основе психического мира человека, его духовной жизни. В эфире RTVI Марианна Минскер и доктор биологических наук, профессор, директор института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская поговорили о влиянии пропаганды на мозг. Главная» Новости» Черниговская последние выступления. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Интервью с Т.В. Черниговской. овская Почему изучение мозга займёт центральное место в XXI веке.
«Мы заперты внутри собственного мозга»
Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления. Татьяна Владимировна Черниговская, специалист в области нейронаук и психолингвист, дает советы, которые помогут найти верную дорогу. В эфире RTVI Марианна Минскер и доктор биологических наук, профессор, директор института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская поговорили о влиянии пропаганды на мозг. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. Будущие планы Татьяны Черниговской после выступлений в 2023 году. Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто.
«Мы заперты внутри собственного мозга»
Интервью с Татьяной Черниговской. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам. Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
«Мы заперты внутри собственного мозга»
Были женщины-амазонки, были женщины, которые правили государствами, и были очень жесткие женщины — княгиня Ольга бог знает что вытворяла. И сколько угодно было и есть истеричных, слабых, закомплексованных мужчин… …которые бьют женщин. Сильный мужчина этого никогда не будет делать. У него должен быть биологический запрет на это. Поэтому, да, конечно, разница между мужчинами и женщинами есть, но ведь то, что мы собой представляем, — это такой коктейль: сколько-то этого, сколько-то этого, сколько-то этого. И у разных людей это сочетание разное. Мы нечто тащим с собой. Мы такие родились.
Но плюс к этому еще важно, куда мы попали: кто нас воспитывал, за что нас ругали, что одобрялось в семье. Много раз приводила один пример, потому что мне понравилась эта история. Они стали спрашивать про детей: что врожденное, а что не врожденное, и Толстая со свойственной ей экспансивностью вдруг говорит: "О, я поняла! Это все равно что кухонный комбайн: вот вы его купили, поставили на кухне, он стоит там, лучший в мире, лучше не бывает. Но для того чтобы он работал, нужно кофе туда положить, воду налить, в сеть его включить, на кнопочку нажать…" То есть нужно действие совершить. Поэтому, даже если человек родился с невероятными способностями, он может не стать гением, если окажется в ситуации, которая ему враждебна или хотя бы неблагоприятна. Я хочу все-таки вернуть вас в русло отношений мужчины и женщины.
Сейчас западный мир пытается поменять привычную парадигму отношений мужчины и женщины. Я очень отрицательно отношусь к этому. Я считаю, что в дела небес нам не надо вмешиваться. Не знаю, как там в других галактиках, но на этой планете мир устроен так. Так — это как? Так — это когда есть два пола, у высших животных, во всяком случае, включая человека. Играть с этим — это играть с природой.
Даже если игра идет не с самой природой, а как бы с социумом. Вот я недавно видела кусок западного документального фильма, он меня просто в ужас привел. Кино было такое: детский сад, дети 4-5 лет, и учительница обращается к ребенку, условно, Гансу: "А ты уверен, что ты мальчик? А после этого говорит: "Вот тебе задание, ты домой пойдешь — подумай: ты мальчик? Или, может быть, ты девочка? Дети, между прочим, имеют права. Когда взрослые предлагают им такую парадигму жизни на Земле, то они нарушают их естественные права.
Вот когда этот Ганс вырастет — тогда он дальше будет с собой разбираться, сам или с психоаналитиком. Но маленький ребенок имеет право иметь маму и папу так же, как вороненок, лисенок, медвежонок и любое другое существо. Вы почему решили, что имеете право в это влезть? Это серьезные вещи! То есть иметь двух отцов или двух мам… Это чудовищная вещь. Она сыграет, понимаете. Может быть, нескоро, но когда эти дети вырастут, это будет иметь плохие последствия.
Главный аргумент, который бы сейчас любой западный человек вам предъявил: если ребенок растет в ужасных условиях в каком-то детдоме, где его бьют, не кормят, то лучше уж пусть его усыновит какая-то нормальная однополая пара и даст ему нормальную жизнь. Это действительно очень сложный вопрос. Но мы же с вами говорим не как две домохозяйки, а как профессиональные люди. И я вам говорю с позиций своей профессии. Все, что я знаю — антропологически, физиологически, психологически, лингвистически, когнитивно — про человека, говорит мне о том, что это очень плохая дорога. С плохим вектором. Пусть я ошибусь.
Но вы ведь спрашиваете мое мнение? Я вам говорю: мое мнение такое. А что касается аргумента "ребенок в детском доме" — слушайте, ну в мире много всякого плохого происходит, но мы же не говорим о какой-то крайней ситуации, мы говорим о некой средней линии, о векторе, который приняла вот эта современная мода. Скажите, пожалуйста: мозг у мужчины и женщины одинаково устроен? Еще раз повторю, что спектр большой. Если взять некий средний вариант, которого нет на Земле, то да, мозг мужчины и мозг женщины отличаются. У мужчин гораздо больше нейронных связей внутри полушарий, а сами полушария как бы более автономные, если говорить очень грубо и ненаучно.
А у женщин гораздо больше связей между полушариями. Они за счет вот такого проникновения в другой тип мышления — потому что левое полушарие гораздо более логическое, а правое полушарие гораздо более гештальтное, романтичное, если хотите, художественное — способны и это понять, и это. Ясно, почему так произошло биологически: потому что, несмотря на все новые тенденции и моды, все-таки основная роль женщины — это сохранить потомство. То есть, конечно, сначала его произвести с помощью мужчин, но затем сохранить в неприкосновенности, держать дом, очаг, сделать так, чтобы были сыты-здоровы дети… Это значит, не нужно бесконечно ругаться с соседками и соседями, а нужно уметь договариваться в разных условиях. Именно поэтому я специально интересовалась лучшие профессиональные переговорщики — это женщины. Они знают, как себя держать в узде, умеют быть нейтральными, не принимать ничью сторону, говорить и с этой стороной, и с этой стороной. Тогда как же получается, что с мужчинами мы не можем быть такими рациональными?
Мы истерим, обижаемся, совершаем безрассудные поступки… Не вижу противоречия. Мы ведь не голова профессора Доуэля на подставке. Помните такой замечательный роман писателя-фантаста Александра Беляева? Мы представляем собой не только голову и не только ту часть головы, которая связана с интеллектом. Уже не говоря о том, что есть еще и эмоциональный интеллект. У нас есть эмоции, у нас есть гормональные фокусы, у нас есть серотонин и прочие штуки, которые обеспечивают наше поведение: депрессия — не депрессия, нравится — не нравится и так далее. Но ведь все из мозга идет?
Да, но не из коры головного мозга, которая занимается мышлением — гештальтным художественным или рациональным и жестким. У нас еще есть тело, которое отнюдь не является подчиненным мозга. Мы же понимаем, как принимаем решения. Вот вроде все раскладываем по полочкам, а потом — гори оно огнем! Противоположное тому, что сами себе сейчас доказали. Потому что мы сложные существа. А вы верите в любовь с первого взгляда?
Да, разумеется, да. И что происходит в голове человека, когда она случается?
Ученые-генетики ставят перед нами сложные этические вопросы, на которые мы пока не знаем, как ответить. Или знаем? Мы подобное уже проходили. Была наука евгеника, изначальной идеей которой было улучшение генома, то есть избавление человечества от плохих генов. Но ее в итоге превратили в чудовищный эксперимент. Смотрите, что происходит сейчас: вот написано у человека в геноме, что вероятна шизофрения, мы влезем, немного поковыряем — и не будет у него никакой шизофрении...
Гордыня наша, которая, кстати, и привела нас к пандемии коронавируса, убеждена, что мы про этот геном знаем все. А это не так. Исправив один кусочек, мы такое можем натворить! Вы уверены, что влезая в микромир с кувалдой ничего там не напортите? Может, стоит поскромнее себя вести? С искусственным интеллектом тоже? Я много общаюсь с профильными учеными, не то чтобы я из-под пня вылезла и боюсь робота-пылесоса. Специалисты, у которых не просто отвертки в руках, но еще и мозги в голове есть, всерьез опасаются, что когда мы доиграемся до того, что эта зараза электронная станет самообучающейся, мы с ней конкурировать не сможем.
Смотрите сами, хотя бы в том, что ей не нужно ни еды, ни воды, ни сна. Я слышала, что если возникнет опасность, то, говорят, можно отключить электричество. А солнце? Его же не выключишь! Если у вас самообучающаяся система, она от солнца в два счета научится питаться. Мы миру искусственного интеллекта станем не нужны. Я жестко вопрос поставлю: «Мы спешим куда? К могиле поскорее?
С кем мы соревнуемся? Но разработки продолжаются — наперегонки, под девизом «Кто быстрее! Если они будут очень хорошо имитировать эмоции, то нам это зачем? А если эмоции будут настоящие, я еще громче спрошу: «Нам это зачем? Мы планируем еще жить еще на этой планете? Или мы готовим себе замену? То есть золотой век может наступить — без человечества? А разве вы не чувствуете такой опасности?
Она реально есть!
Вот он сидит вне компьютеров со своей клинописью, и он бесценен! Нет цены.
И если у таких людей исчезают ученики, то это совсем плохо… Бриллианты ведь не коробками меряются. Надо сохранять таких людей. Если мы не сохраним учеников для таких профессионалов, то можем оказаться в ситуации, о которой мне много лет назад в Тарту сказал мой друг — американский профессор.
А именно — мы столкнёмся с тем, что мы уже умели читать египетские папирусы, теперь всё расшифровано, но больше нет тех, кто знает, как читать. Не может статистика применяться к личностям уровня Дюрера, Эйнштейна, Нильса Бора и так далее. Поэтому если мы теряем их из-за их неспособности правильно оформить табличку, то придурки мы!
Двигаемся к этому? Запахло Дарвином. Совсем уж естественный отбор пошёл… Причём и социально, и идеологически.
Конечно, можно продолжать играть в этот идиотизм политкорректный. Но геном от генома отличается. Извините за пошлость, ведь это известно со школы каждому.
Утром расшумелась сама с собой. Как быть, например, с ДНК дальше? Там же белок!
Почему белок, а не чернок? Уже и ход белыми в шахматах проблема, говорят американисты. Белые грибы?
Великое поле для шуток. Если мы не хотим заниматься самоедством, то надо понимать, что мы сами себя в итоге сожрём в том идиотизме, в котором мы сегодня крутимся. Посмотрите на мир.
Всё происходит одновременно. Я бы сказала, что планета показывает нам, кто на самом деле хозяин в доме. Человек захлебывается.
Часть мира горит так, что непонятно, куда бежать. Часть мира трясёт от землетрясений и цунами. Мелкие реки становятся крупными.
Полностью все спятили с политкорректностью! И так далее. Плюс ко всему биология.
С которой не может справиться вся наука Земли. Такие все крутые, венцы природы. И что?
Природа отвечает. И показывает наше место. У людей вообще будут человеческие качества, если они будут всё время сидеть в Сети?
При встрече с другим человеком они могут элементарно испугаться. Не будут знать, что это такое. Дети ещё планируются, будут завтра рождаться?
А флирт ещё планируется? Не в Сети. Подозреваю, что об этом пока знают все.
Кроме того, очень изменится профессиональная среда — вся вообще. Масса специальностей отомрёт. Куда-то денутся эти люди...
Полагается говорить, что все переучатся и будут креативно мыслить. У меня есть большие сомнения, что все смогут переучиться. Что с этим делать, на самом деле непонятно… — Всё новое если не прекрасно однозначно, то точно не без позитива.
Что, кроме неприятностей, пандемия нам подарила? Работаю я сама на себя. У меня есть тут компьютер.
Я одновременно могу заниматься массой разных вещей. Хорошая экономия времени. Пеку пироги.
Недавно пекла с лисичками. До этого с яблоками и с брусникой. И это параллельно с работой!
Я вообще люблю делать много дел одновременно. Но я преподаватель. Я хочу личного общения со своими студентами.
И они хотят. Они чуть не плачут. Хотят живого.
Драйв совсем не тот. Кураж совсем не тот. Студенты могут и на дачу приехать, те, кто почти плачет, те, кто те самые ученики.
Можем такое прогнозировать. И, на мой взгляд, это очень хорошее известие. Что плохого, когда вокруг сосны и грибы, гуси-лебеди, коты и собаки?
Не все умеют носить резиновые сапоги каждый день. Между прочим, это легче, чем крутиться на биржах десятками лет и сходить с ума. Как это ни странно, пандемия нас возвращает к корням.
И в этом её положительный эффект. Вообще, это умный вирус. Он как бы чистит.
Самолётов летает меньше. Я не могу полететь на озеро Гарда или в Финляндию поехать по привычке.
Борисевич поделилась мнением, что наблюдается развитие отечественной науки и отечественных научных журналов. Интерес к космосу только растет, однако глупые вопросы все еще иногда задают. Татьяна Борисевич считает, что неплохо было бы вернуть уроки астрономии в школы. Или можно ли наблюдать черную дыру с балкона определенного здания в Санкт-Петербурге? Или что мы увидим в радиотелескоп? По ее словам, в год приходят около 20 тыс. Помимо интереса к настоящему космосу и науке, люди все чаще увлекаются астрологией. Я знаю эти термины, но использую их только в качестве шутки», — поделилась специалист.
Фото: сделано в Шедевруме По ее мнению, научному сообществу не обидно, что астрология популярна.
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на. дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой. Татьяна Владимировна Черниговская рассказывает, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах). Forbes поговорил с Татьяной Владимировной Черниговской и расспросил о том, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах). Однако психолингвист, нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Владимировна Черниговская в своей лекции «Как научить мозг учиться» рассказала, что важнее не пытаться вложить в голову ребенка максимум знаний, a понимать и использовать ресурсы мозга.