В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение. Интервью с Татьяной Черниговской. Представляя главную гостью встречи, он сказал: «Татьяна Черниговская делает то, что мало кто может сделать.
Интервью с Татьяной Черниговской — Video
Московскому Дому Книги В дни работы “Читательской Ассамблеи Содружества”, которая прошла 18 сентября в Москве, Заслуженный деятель науки РФ, профессор, ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала эксклюзивное интервью генеральному. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская. О том, как участники проектной программы справляются с изучением новой научной области, Татьяна Владимировна рассказала в интервью. Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург». Татьяна Черниговская о дистанционном образовании: Мы окончательно поняли, что учитель в виде говорящей головы никому не нужен.
Правила жизни Татьяны Черниговской
Мы ей по сути не нужны: она свои законы знает, эти законы действуют — периодическая система без нас прекрасно обходится. Выглядит так, как будто Вселенной стало скучно, ей хочется в зеркало поглядеться и с кем-то побеседовать. Хотя это звучит как дешевый розыгрыш, я считаю, что есть такой элемент: Вселенной, миру зачем-то нужны существа, которые способны ее понять в какой-то мере и куда можно поглядеться. Это, конечно, не научный разговор, то, что я сейчас сказала — философская вещь. Я думаю, что, несмотря на весь скепсис тех, кто всерьез этими вопросами занимается, за последние десятилетия мы узнали многое. Можно, конечно, сказать, что были мыслители среди физиологов и психологов, которые основные вещи сказали до появления томографов, это правда. Но одно дело — разговор у камина и другое дело — доказательства. Есть масса вещей, которых мы не знали раньше.
Мы могли только фантазировать, а сейчас точно знаем. Сейчас никто не будет говорить о местах в мозгу, которые отвечают за разное. Человек, который имеет хоть какие-то знания, разумеется, так не считает. Идея локализоционизма сменилась идеей, очень грубо, коннекционизма — о том, что все — огромная сеть, занимающаяся всем, нет никакой локализации, в том числе памяти. Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами. Все живут везде, нет ни у кого домов, к тому же он заселен клонами. Мозг противоречив, выбрать невозможно, контраргументы есть всегда.
Есть разные научные школы, во всех науках. Почему никто не победил?
Примерно также в своё время с аборигенами поступали колонисты.
Они также свозили многих коренных жителей в специальные резервации, где они создавали им минимально достаточные условия для продолжения их жизни, но при этом, они лишали их любых благ и возможностей, выходящих за пределы физического поддержания существования. Вероятность того, что такой ИИ может появиться уже в этом году, как полагает учёная, крайне высока. Это доказывает то, что ещё в прошлом году ведущие разработчики компьютерного обеспечения и языковых моделей призвали всех представителей данной индустрии остановить любые разработки в этой области как минимум на несколько месяцев.
С учётом того, что все коммерческие структуры всегда и в любых условиях прежде всего стремятся к извлечению прибыли из своей деятельности, нельзя исключать того, что многие из разработчиков ИИ не прислушались к этому воззванию и тайно продолжили работу по усовершенствованию компьютеров и увеличению их производственных мощностей. Так что вполне может случиться так, что высокоразвитый искусственный интеллект всё-таки будет создан уже в этом году и явлен широкой аудитории, но вот, что начнёт происходить после этого дальше — уже никто не сможет предсказать заранее. Последующее развитие событий может быть полностью непредсказуемым с любыми последствиями.
Причем жизни и смерти не только индивидуума, но и цивилизации. Согласитесь, речь идет о цивилизации! Божья кара этот коронавирус или дьявольское изобретение, но факт есть факт — эта мелкая тварь поставила на паузу весь мир Я волнуюсь. И что же нам делать? Для начала, наконец, осознать, что врач — одна из главных профессий на этой планете. Люди, которые нас спасают, находятся на фронте, причем на его передовой, заражаются сами или становятся носителями вируса. И ученый, конечно. В борьбе с таким злом нужны профессиональные знания самого высокого уровня.
Причем не только вирусологов и эпидемиологов. Пока они решают, как лечить, мы задаемся другим вопросом: а как учить? Да, все наши студенты переведены на онлайн-обучение, которое, оказывается, отнимает чуть ли не в два раза больше времени у всех. Казалось бы, что такого — включил zoom и учишься. Но так просто это не работает. Раздражены все. Преподаватели дают огромные задания, чтобы компенсировать отсутствие живого общения. Бедные студенты, истосковавшиеся по живому общению — они мне сейчас такие письма трогательные пишут!
Но ничего, пусть трудятся, это не вредно. Тем, кто в университет шел за знаниями, а не наряды выгуливать, очень даже полезно. Онлайн-обучение оказалось неэффективным? Вовсе нет. Как и в любом деле, эффективность зависит от качества подготовки. Например, на наш новый бесплатный двуязычный онлайн-курс СПбГУ «Нейролингвистика» на образовательной платформе Coursera записались на этот день 39220 человек! Хорошо, что мы успели его доделать как раз до вынужденных каникул. Поначалу я, конечно, отбивалась всеми четырьмя копытами от идеи делать такой курс, потому что знаю, сколько усилий стоит сделать подобный проект хорошо.
Но я довольна результатом. Впереди «чудесное» — в кавычках — время. Несколько месяцев над ним работала профессиональная университетская команда: звукооператоры, редакторы, режиссер. Благодаря моим научным и дружеским связям, лекции по всем областям нейролингвистики, например, о дислексии, о том, как дети обучаются первому и второму языку, о том, как мозговые механизмы обеспечивают язык, читают не только наши специалисты, но и известные в своих областях профессора из Америки, Норвегии, Финляндии. И курс получился очень красивым — над ним работала компьютерный дизайнер Ардак Муканова, выпускница факультета искусств СПбГУ, деканом которого является Валерий Гергиев. Там мозги на картинках крутятся, пояснения появляются, зоны выделяются — очень здорово! Есть, конечно, обратная сторона у дистанционных занятий — драйв не тот, что при личном общении.
Аудио-визуальные произведения с участием Т. Черниговской содержат результаты интеллектуальной деятельности, переработка и распространение которых без согласия автора, нарушает Закон об Авторском праве. Просьба ко всем, кто занимается подобной деятельностью и распространением этих материалов в сети Интернет в частности в социальных сетях, на видеохостингах и т. Также были подведены итоги года.
Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
| Интервью Татьяны Черниговской радио «Петербург» | Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. В 2023 году Черниговская Татьяна Владимировна продолжает радовать своих поклонников новыми выступлениями на высшем уровне. |
| Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя | Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Это должно быть теоретическое открытие, которое позволит смотреть на мозг иначе. |
1. На дистанте мы утратили периферическое зрение
- 1 Комментарий
- Татьяна Черниговская: «Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами»
- Сообщество
- Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей
- «Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
Почему мозг нас обманывает 58:59 — Почему мы что-то не помним? Какую информацию наш мозг не хранит 1:02:30 — Что происходит с нашим мозгом во сне? Почему врут честные люди 1:13:02 — Наш мир — только биологический?
Вообще всему: и музыке, и рисованию, и танцам, и математике.
Причем, может быть даже сложной математике с самого начала, потому что ребенок не знает, какая вещь сложная. Об этом говорят специальные исследования. Если ребенку подкинуть задачу, которую с трудом решают взрослые, может оказаться, что он ее решает, потому что он просто не знает о том, что это сверхзадача, он думает, что это одна из.
Его можно обмануть, в хорошем смысле. Об интересе к знаниям Это что-то вроде вируса. Это зараза.
Если я заразила своих студентов интересом, то только интересом. Их нельзя купить ни «пятерками», никакими грамотами. Это всё игрушки, они ничего не стоят.
Ему должно быть страшно интересно. И в этом случае он будет работать круглые сутки и многие годы. Так, как работаем мы.
Я работаю всегда и не потому что я маньячка работы, а потому что мне нравится это занятие. Так вот, для ребенка в идеале нужно как-то найти этот «сад», по которому будет гулять. Это я метафорически говорю про «сад».
Чтобы он туда бежал, понимаете? Читайте также: 3 способа творчески «перепридумать» школьные уроки О «успешной» школе Он в школу должен идти не как на казнь. Каждое утро вставать и туда идти.
Зачем мне эти «пятерки»? Что такое «пятерка? Меня со всех сторон ругают: учитель ругает, родители ругают, иногда бабушка по головке погладит».
Специалист отметила, что сугубо астрономических институтов в России не так много, в пределах десятка. Пулковская обсерватория поддерживает с ними контакты и сотрудничает по разным направлениям. Например, совместные исследования проводят с Институтом прикладной астрономии в Петербурге, Специальной астрофизической обсерваторией на Кавказе и Институтом астрономии в Москве. Это сотрудничество заключается в совместных наблюдениях, обработке данных и их научной интерпретации. Результатом этой работы становятся статьи, которые публикуются в научных изданиях. Может быть ничего захватывающего, на самом деле, просто рутинная работа. Берешь, загружаешь данные в компьютер и сидишь считаешь модель — сутки, двое, трое, пока эти разные варианты при разных параметрах просчитаются.
Модели могут быть разные — модель взаимодействия небесных тел, например», — пояснила заместитель директора. Фото: сделано в Шедевруме Кроме того, по мере сил и возможностей стараются сохранить контакты с иностранными коллегами.
Или всё же нужна некая необходимая доля принуждения, которая существовала в классических школах во все века? Это серьёзный вопрос к системе образования. Открытия приходят подготовленному уму, они не приходят кому угодно. Ты сначала заплати огромную цену, а потом на тебя «свалится» инсайт — как бы неизвестно откуда. О содержании образования Вот я изучала в школе таблицы логарифмов или бином Ньютона. Думаете, они мне хоть раз в жизни встретились?
Как писали древние греки, постижение фактов не делает человека умным естественно, это не буквальная цитата. Вопрос: нужно ли иметь в голове дикую кучу знаний? Вроде бы, сейчас уже все согласны, что простое изучение фактов никому не нужно, потому что эти факты легко получить известными способами. К тому же встаёт вопрос доверия к информации. Нужно понимать, что условной «Википедии» доверять нельзя! Если мне нужно узнать что-то серьёзное, Википедия — последний источник, к которому я обращусь. А ведь есть и заведомо ложная информация… Мы попали в принципиально новый тип цивизизации, и это не будущее, а настоящее: мы уже в нём находимся. И я совершенно точно не хочу, чтобы меня лечил врач, который не знает анатомии!
Пусть сядет и выучит каждую косточку, каждую мышцу и так далее. Это не игра, и мне не нужно, чтобы он каждую секунду лазил в компьютер. То есть необходим какой-то баланс: не стоит забивать голову вещами, которые можно найти и так, но нельзя превращаться в общество, состоящее сплошь из дилетантов. О встрече с Далай-ламой Далай-лама духовный лидер тибетских буддистов — прим. Встретился и с российскими — в прошлом году мы в первый раз к нему ездили. Что касается Его Святейшества, то я вообще не уверена, что он человек. Это невероятная личность, мощнейшая — интеллектуально и эмоционально. Он весёлый, я бы даже сказала хулиганистый.
Он провоцирует: может подойти и схватить за нос, может начать так хохотать, что едва не падает с кресла. Он себя ведёт как мудрец, который разрешил себе быть маленьким ребёнком, но при этом от него исходит невероятная сила и энергия. Когда он взял меня за руку, я — клянусь! Мы обсуждали многие вопросы. Например: как быть с реинкарнацией, то есть с переносом личности в другое тело? Как это может быть, если не существует никакого физического носителя энергии? По какому каналу она может перейти? Вся научная картина мира говорит о том, что этого не может быть.
Далай-лама ответил просто: «Нам не нужны доказательства. Мы знаем, что это есть, мы знаем факты. А если вам нужен канал — вот и ищите его, раз вы — учёные». Причём это говорится не агрессивно, у буддистов в принципе не может быть агрессивности. Но это внедряется в мировоззрение. Конечно, я не стала буддистом, но эти разговоры повлияли на моё научное мышление. Эта поездка произвела сильное впечатление. Об определении сознания Учёные никак не могут договориться до общего приемлемого определения: что такое сознание?
Кто-то говорит, что в сознании находятся те, кто не пребывает в коме или под анестезией. Кто-то причисляет к бессознательным состояниям сон, как будто не бывает вещих снов, как будто сны не влияют на наше поведение и так далее. Если под сознанием понимать осознание, думание о думании, то есть так называемую рефлексию, то окажется, что сознанием не обладает значительная часть людей, населяющих Землю.
Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
По ее словам, в год приходят около 20 тыс. Помимо интереса к настоящему космосу и науке, люди все чаще увлекаются астрологией. Я знаю эти термины, но использую их только в качестве шутки», — поделилась специалист. Фото: сделано в Шедевруме По ее мнению, научному сообществу не обидно, что астрология популярна. Все вспоминают, просто не отдают себе отчета в этом». Ранее Neva. Today писала , что с космодрома «Восточный» запустили ракету «Ангара-А5». Ракета отработала штатно. Этим пуском начались летно-конструкторские испытания космического ракетного комплекса «Амур» с ракетами-носителями тяжелого класса «Ангара» на Восточном.
Человек — главная загадка человечества Очень много разговоров, чем мы отличаемся от животных. Этот список отличительных черт уменьшается. Раньше говорили, что языком, но это не так. Язык общения есть у всех. И у животных, и у птиц, и у насекомых даже. И социальные животные тоже есть. Я бы сказала, что мы отличаемся тем, что можем делать свободный выбор. Это выбор сознательных существ за который они должны отвечать. Но человек загадочное существо.
Мы в природе не видим ничего из того, что творит человек. Природа жестока, но не настолько, насколько жесток человек. Животное может съесть себе подобного, но только потому, что хочет есть. Но бессмысленного убийства нет. Мы же мучаем друг друга сознательно. От образования знания к образованию понимания Я вижу опасность в том, что идёт расслоение общества по части образования. Либо интеллектуальная элита, либо мало знающий непонятный полюс. Образование должно перейти от образования знания к образованию понимания. Мы не можем держать детей в школе 16 лет, чтобы вместить в них все знания по всем наукам.
Надо развивать аппарат понимания, учить способам обращения информацией. Ведь нам нужен человек, который в экстремальной ситуации найдёт оригинальный ход, а не тот, кто зубрёжкой добился высоких баллов. Критическая точка В целом в обществе не востребованы знания, которые уже есть. Мы приближаемся к критической точке. Уже исчезают люди, которые умеют читать египетские папирусы. Мы теряем знания, добытые целой цивилизацией. Понятно, что народному хозяйству от этого ни тепло, ни холодно. Но истории целой планеты и холодно, и жарко. Это снижение общего уровня.
Если человек не имеет гуманитарной подготовки — значит, он не понимает, что он вообще делает, он расставляет неправильные ценностные акценты и цели. Толстой, Шекспир, Достоевский — это культурный багаж огромной энергии, вершина нашей цивилизации. Если количество таких вот людей будет расти, я нас всех поздравляю. Из них получатся врачи, которые будут нас лечить, пилоты самолётов, на которых мы полетим и так далее. Ложка мёда Первую скрипку в современном мире будет играть генетика, она обладает невероятно мощными инструментами и приведёт к индивидуальной медицине. Медицина должна быть настроена на конкретного человека: знать его генетику, предков, опасности в геноме, чтобы предупредить заболевание. Мы на пути к этому.
Эту же лекцию ученая представила посетителям лектория «Прямая речь» и участникам целого ряда научных фестивалей. Хорошо знают Татьяну и на канале «Петербург — Пятый канал», где она стала ведущей рубрики «Интеллект» в программе «Ночь». Спустя некоторое время из этой рубрики получилась авторская программа «Ночь. С полным списком всех ее выступлений, программ и интервью можно ознакомиться на официальном сайте Черниговской. Там же есть и ссылки на видеоматериалы ее выступлений, которые записывались и выкладывались в Сеть. В начале 2010-го, согласно указа президента РФ, Татьяна Черниговская удостоилась звания Заслуженный деятель науки России. Татьяна Черниговская придерживается мнения, что человеческий мозг — это не решето, и из него ничего не высыпается. Поэтому рекомендует отказаться от прослушивания плохой музыки, чтения плохих книг и общения с психами. Предлагает не есть плохую еду и не пить вредные напитки, потому что все это откладывается в мозге, и лежит там настоящим ядом, отравляя сознание и ухудшая качество жизни. Личная жизнь Черниговская много работала над вопросом воспитания детей-билингвов, изучала когнитивные навыки детей и способы реабилитации деток, имеющих речевые расстройства. Однако о ее детях общественности неизвестно ровным счетом ничего. То ли она так тщательно скрывает своих отпрысков от представителей СМИ, то ли у нее их нет. Такая же тайна и вокруг мужа, Татьяна ни разу не обмолвилась о его наличии, как впрочем, и о своей личной жизни. Любимое место отдыха известной ученой — лес или океан, там она чувствует максимальный комфорт. А еще она много времени проводит в наблюдении за своим питомцем — котом-британцем. По мнению хозяйки, они связаны телепатической связью, и животное понимает ее лучше, чем некоторые люди. Татьяна Черниговская О себе Татьяна говорит, что она эстет и сноб.
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием 27 июня 2023, 12:28 Смотри новости и проекты телеканала ОНТ на YouTube Человечество небезнадежно, если займется сознанием, заявила профессор В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала, что человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием. По словам Татьяны Черниговской, трудно совместить современную «науку, которая занимается только тем, что измеряет и взвешивает, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации».
Время эксперта. Татьяна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец. 00:00 — В этом выпуске 01:02 — Бэкстейдж 02:11 — Нейролингвистика. Как с помощью языка изучать мозг 03:33 — Как нейронная сеть влияет на нашу жизнь 08:24 — На что влияют гены? В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала. Главная» Новости» Черниговская татьяна последние выступления.
Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
Подборка лекций и интервью одной из самых ярких представительниц российской когнитивной науки Татьяны Черниговской профессора, доктора филологических и биологических наук, заведующей лабораторией когнитивных исследований СПБГУ и неутомимого популяризатора. Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна».
Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец
И всегда так было. В школу, как стало известно, возвращается трудовое воспитание. Мы хотим отыграть прошлое? Нам надо отыграть то прошлое, в котором личность занимает важное место в мире.
Но личность, имеющая не только права, но и обязанности. Большой ущерб последних десятилетий в том, что права ребенка выходят на первое место, а обязанности исчезли вообще. Мое мировоззрение говорит мне, что пол мне не надо подметать».
А мое мировоззрение говорит, что ребенок должен обязанности иметь. У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире. Например, многие из них считают, что их взгляд на мир имеет абсолютную ценность.
И не понимают, что и у других их взгляд тоже имеет абсолютную ценность. И цивилизация существует только потому, что мы научились договариваться. И если доигрались до такой степени «реформаторства», что рушим работавшие веками договоренности, то я поздравляю род людской: мы идем к деградации.
Как воспитывать детей в век «рассеянных» людей? Мы уже пропустили два поколения. У этих детей такие же родители.
Да еще и бабушки и дедушки имеют свои сложные представления о мире. Если родитель заботится только о «судьбах Вселенной» вместо того, чтобы пол помыть, и мать — Грета Тунберг, да еще и бабушка «на эту тему», и дедушка, то что со всем этим наследием делать ребенку? Отдать в школу на воспитание?
У нас нет такой договоренности между родителями и школой, что только школа занимается воспитанием. А ребенка сегодня сдают в школу, как багаж. А потом он вернется из школы, родители ему гаджет в руки дадут, чтобы он к ним только не лез, потому что они на работе устали.
Это же ситуация абсурда! Так и хочется сказать такому родителю: ну не рожай тогда детей, если тебе некогда им заниматься, потому что они не грибы, сами не растут. С ними надо что-то делать.
Вот родитель «запускает» ребенка в интернет, а сорняки там выполол? Там вообще-то еще дикие звери водятся. Вы вооружили ребенка?
Это большая и тяжелая работа, которую необходимо им сделать. Это все детям нужно? Обязательно их вводить в мир информационных битв?
И Капица патриарху ответил, что, если бы эти уроки вел сам патриарх, он был бы полностью «за», но эти уроки будет вести учительница физкультуры...
Также были подведены итоги года. В 2023 году Союз запустил новый проект GMA Awards — конкурс образовательных продуктов, в котором приняли участие 12 образовательных организаций из 7 стран мира. Please open Telegram to view this post.
Сама нейронная сеть лучше, если она работает. Это так же, как мышцы. Если вы будете на диване лежать, то потом встать не сможете. С мозгом точно такая же история: если вы в молодости читали только этикетки от шампуня, не на что жаловаться в старости".
К пандемии коронавируса нас привела гордыня Как мы вообще попали в этот новый мир? В нашем мире стало доминировать право сильного, право двора: у кого кулак побольше, тот и выиграл. Стоило развиваться великой человеческой цивилизации, создавшей немыслимые шедевры, чтобы в итоге дело кончилось тем, что «я хозяин, потому что я сейчас тебе дам в лоб! Это касается как отношений между людьми, так и отношений между странами. Должны быть правила. Юрий Михайлович Лотман писал: «Культура — это система запретов». От простых «не сморкайся за обедом» и «не толкайся локтями» до сложных этических принципов. И эти этические принципы оказались разрушены. Кулак против культуры. Если ценность старого мира в том, что важнее тот, у кого губная помада дороже, тогда поделом ему и досталось.
А на что нам ориентироваться? Философы, например, ссылались на золотой век. Он вообще когда-нибудь был? Примет этого полно — многие из них у меня на полках стоят: великая литература, великая философия, великая музыка, великое кино, великая живопись. Все это и нужно изучать. Сергей Петрович Капица, с которым я имела счастье подолгу разговаривать, утверждал, что образование должно перейти от запоминания к пониманию — тогда и откроются новые смыслы. А сооснователь петербургской классической гимназии Лев Лурье объяснил, почему их школьникам преподают латынь и греческий, хотя ясно, что они не будут заниматься античной литературой или историей. Детей учат мышлению и правилам, для того чтобы они подчинились закону. Что касается золотого века, то я бы так ответила: всегда было все. Одновременно существовало и хорошее, и плохое.
Например, спартанцы: с одной стороны, общество победителей, с другой — они не подходящих по жестко заданным параметрам детей со скал бросали. У спартанцев и исследователей генома, кажется, есть много общего. Ученые-генетики ставят перед нами сложные этические вопросы, на которые мы пока не знаем, как ответить. Или знаем? Мы подобное уже проходили. Была наука евгеника, изначальной идеей которой было улучшение генома, то есть избавление человечества от плохих генов. Но ее в итоге превратили в чудовищный эксперимент. Смотрите, что происходит сейчас: вот написано у человека в геноме, что вероятна шизофрения, мы влезем, немного поковыряем — и не будет у него никакой шизофрении... Гордыня наша, которая, кстати, и привела нас к пандемии коронавируса, убеждена, что мы про этот геном знаем все. А это не так.
Исправив один кусочек, мы такое можем натворить!
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Вот у одних они засохнут, а у других расцветут. И причем даже если проверяешь, поливаешь одинаково, свет тот же самый, я даже эту игру проделывала: с одного окна на другое, но это моя же комната была, так что это была реакция не на человека, а на соседей-растений, и это же растение, все остальное было одинаково, оно прямо расцвело, и улыбалось, и было счастливо на соседнем окне с другими соседями. Я куда клоню: мы про них мало знаем, ну уж я-то точно, там сложнее дело обстоит, чем мы думаем. И я тут у одного физика прочла необыкновенную вещь на днях, которая мне никогда в голову не приходила: растения первые поняли — а после этого, это было забыто, — как получать энергию из солнечного света, как «есть» солнечный свет, они же питаются светом. Он говорит: нам бы вспомнить… потому что потом пошло что? Потом пошли животные, которые получают ту же самую энергию, но — съев растения, так ведь, уж я не говорю о том, что пошло дальше. И этот физик пишет: «Нам бы вспомнить, как это делается, и тогда атомные электростанции и все остальное из этой серии станут хламом». Интересная вещь.
Интересно, очень интересно. Растения, которые знают больше, чем мы, вот так из этого следует. Очень интересно. То есть, возвращаясь к этому концерту, тоже не стоит это упрощать, рассматривать, как символ… А знаете, что с ними потом, с этими растениями, сделали? Их, вот они там наслушались музыки и их после этого раздали в приюты, в детские дома и так далее. То есть не простое и продолжение было, не то что куда-то они делись, они в правильные места приехали дальше. Татьяна Владимировна, хочу поговорить с вами про наших любимых студентов.
Я тут как-то недавно в какой-то статье своей небольшой, там в заметке, поиздевался, хотя, может быть, не очень умно все это было, над фразой, которую наши коллеги иногда любят говорить: «Ой, да мы не знаем, кто кого больше учит, мы студентов или они нас». И я, может быть, слишком линейно воспринимая эту фразу, сказал, что это ерунда, если ты считаешь, что студенты тебя больше учат, то ты зря зарплату получаешь, и иди тогда, ошибся профессией и прочее. Тем не менее я понимаю, что там, условно говоря, вопросы студентов, которых в моей практике, к сожалению, мало, мне бы хотелось чтобы их было больше, — это всегда некая возможность, потому что даже если он тебе кажется сначала странным или глупым, это все-таки мысль, до которой ты сам, может быть, не доходил, и это позволяет тебе посмотреть на то, о чем ты 20—30 лет рассказываешь, как-то иначе. Собственно, у меня вопрос в этом смысле такой: а вот вы можете сказать, что вы чему-то учитесь действительно в общении со студентами? Да, да, несомненно. Мой ответ вам будет, может быть, из двух частей. Во-первых, интереснее, чем студенты, — школьники.
Интереснее — в этом смысле, в этом смысле. Они еще… они не боятся, ну если, зависит, конечно, от того, где они воспитываются. Они не боятся показать, что они… что они двоечники, так сказать, что они мало знают, у них нет… Не боятся спрашивать? Они не боятся спрашивать, и это очень важно, потому что студент, он должен, то есть теоретически я могла ответить: иди и читай учебник. В общем, здесь какая-то разница есть. Второе: и поэтому у них незамутненный взгляд, они не обвешаны гирями общепринятых знаний, мало учились еще, и это в данном случае хорошо. Я, разумеется, согласна с тем, что вы сказали, но есть вторая сторона, и вот эта вторая сторона.
Во-вторых, и это уже относится не только к детям, но и к студентам: ты, глядя на них, смотришь в будущее, планета будет населена этими людьми, так ведь? Но вот вы с надеждой смотрите на это будущее или со страхом? Нет, я со страхом, я с тревогой, я со страхом. Потому что мы не знаем, естественно, мы не можем знать, кто из них кто. Ну вот, скажем, я выступала в одной гимназии, там девочка маленькая встала, и я очень жалею, что не записала, надо было записать ее имя, возможно, это Нобелевский лауреат будущий, она сказала: «Вот все сейчас говорят, что скорость такая большая, что так меняется все быстро, а скажите, есть ли предел увеличения скорости? Ну как бы сколько можно ускоряться, ну хорошо: ездили на осле, потом машины, ракеты, ну и что, и куда мы несемся? Я даже ее дальше стала спрашивать: «Вы имеете в виду физическую скорость, механизмов, или всё?
Вот мы все время говорим: это мы теперь делаем быстрее, вот книгу — если раньше по всем библиотекам ты ее ищешь и все равно не находишь, и она где-то есть, ты не знаешь где, теперь ты в Интернете пальцем тычешь, и через секунду она тебе вылезает. А зачем? Мы куда разогнались, мы что хотим успеть такое и почему мы считаем, что мы больше успеем с большой скоростью? Может быть, мы больше успеем с меньшей скоростью. У Юрия Михайловича Лотмана в одной из лекций есть которого вы хорошо знали есть мысль о том, что… он рассуждает в категориях техники и культуры, и он говорит, что, когда появляются информационные, какие-то технологические вещи, которые должны сделать коммуникацию проще, они в действительности в начале отбрасывают назад, потому что техника еще не стала культурой. Вот у меня как раз вопрос и в связи со скоростью: мне кажется, что мы пришли в такую фазу развития цивилизации, что техника не успевает стать культурой, в этом опасность. Да, она… поезд типа «Сапсан», где я живу, он с огромной скоростью несется, и из окон выкидывается, из этого «Сапсана» условного, выкидывается, что уже устарело, от Петербурга до Бологого, он свою жизнь уже прожил, этот объект, мне его не надо знать.
Я хочу понять: а мы вот это зачем все делаем, вот для чего эта страсть к новому? Хорошо, у меня есть еще бабушкины вилки и ложки, я почему их должна заменить, в «Икею», светлой памяти, пойти и купить обязательно, вот почему такая идея поменять, поменять? Зачем нам четырнадцатый айфон, если я со своим одиннадцатым до сих пор не разобрался и не знаю, что он может. Когда я предыдущий, один из предыдущих телефонов — я на него наступила и ему пришел конец, и я пришла покупать новый, я им сказала простую незатейливую вещь: «Мне нужен телефон. Мне не нужно, я не хочу, чтобы он пек блины в масленицу, чтобы он вылетал в космос, чтобы он вступал со мной в философские беседы — вот этого ничего не надо». А они говорят: «А таких больше нет», вот ведь в чем фокус-то, понимаете? И это, кстати, интересный философский вопрос: почему нужно как можно скорее отбросить — «и отряхнем ее пыль с наших ног», почему, откуда эта идея, что все старое никому не нужно?
Вот когда ты смотришь… Почему классика, я последнее время думаю, почему классика — это классика? Потому что человек не меняется. Вот все, что у Шекспира было, есть и сейчас, все, что было у древних греков, есть и сейчас, имена другие, платья другие, скорости другие, а человек все тот же: есть жадность, есть ревность, есть зависть, есть самопожертвование, есть героизм. Все было всегда, интересно, кстати, почему? У Лотмана есть мысль о том, что во все времена люди любили, ненавидели, но, он говорит, они всегда это делали по-разному. А, это да. То есть в чем-то человек все-таки меняется.
Ну конечно, он меняется и он… Почему у каждого американца есть психоаналитик? Почему психоаналитик будет последний человек, к которому я прибегну, об этом не может быть и речи. Я не говорю, что они плохие, что они не приносят никому пользы, но… это на другую тему, это говорит о том, что ты не можешь выдержать это внутреннее напряжение, внутренний разлад с собой, внутренние вопросы и тогда тебе нужен собеседник, ты сам себе больше не собеседник, не получается. И тогда что? Тогда это друзья-подруги, вот, кстати, у меня это не срабатывает, тогда это духовник, кому повезло, или, если это другой тип культуры, то тогда это то, о чем мы говорим. Там у него, я не знаю, мизинец все время чешется — вместо того чтобы понять, может, там спиртом протереть, он идет, чтобы у него за бешеные деньги копались в душе, он все расскажет, это эксгибиционизм такой, вот это все вот это выложить. Поэтому… ну да, другое, но другое настолько другое?
Это одежды другие, уже я имею в виду одежда как метафора, или почему это страсть… страсть к разрушению, почему идет деструкция такая, почему непременно ворваться в храм и там сплясать? Вот интересно мне просто, у них что в голове? Я хотела сказать: «и в душе», но я не уверена в наличии таковой там. Но почему, почему это такая… разрисовать каждую стену… Что происходит? Что-то происходит, конечно, в датском королевстве беда какая-то идет. Вот, может быть, отчасти в продолжение, Татьяна Владимировна. Вы пишете о коммуникативных ямах, и, если я правильно понял, это я когда кого-то на работу принимаю, всегда говорю, что я автор одного, но, по-моему, неплохого афоризма: «Все проблемы в жизни из-за подразумеваемых вещей», мы поговорили вот так.
Очень точно, да. Фото Владимира Ештокина А вот эти коммуникативные ямы — они вообще преодолимы, мы вообще можем надеяться на какое-то понимание? Есть ситуации, которые… их нужно вскрыть, их нужно раскопать. Вот я, знаете, когда такие вещи, ну я же все-таки действующий профессор, я со студентами когда… Если у вас заноза в пальце, то ее надо вынуть, притом что вынимать ее неприятно и больно, но если ее не вынуть, то может случиться гангрена, она распухнет, заражение крови, там бог знает что будет. Если не проговорить какие-то ситуации, другой вопрос: как узнать, что заноза? Ну как бы чутьем, вот вижу, что что-то он другое думает, мы думаем, что мы говорим об одном и том же, мы думаем, что он понимает, что я имел виду, ну вот ваш пример, а на самом деле нет, значит, эта ситуация требует разговора. Между прочим, есть специальность такая, и я однажды была при таком, модераторы они называются, это люди-конфликтологи, которые разрешают конфликты до суда, так сказать.
И очень интересно, я никогда не думала об этом, оказывается, что там, скажем, два брата, вот это я конкретный пример приведу, там родители умерли, осталось какое-то наследство, не то что какое-то невероятное, но все-таки наследство. И они не просто поругались, а они разошлись так, как будто они злейшие враги. Я уж не знаю, не буду врать, я не помню, почему они вышли на человека, который попытался эту историю раскрыть, и вот этот человек крутил-крутил, и вдруг один из этих братьев говорит: «Ты мне хоть бы стул отдал отца, вот этот стул, я в детстве на этом стуле играл, отдай мне этот стул и забудем эту историю». Понимаете, какая вещь, то есть это глубже находится, вопрос был не в том, сколько рублей, долларов или картин кому перейдет, это не был этот вопрос. Это был внутренний, что он меня настолько презирает, этот мой брат, что он мне даже это, настолько он меня не знает, он мог бы понять, что этот стул для меня — это все детство. Понимаете, куда я клоню?
Использование некоторых секретов сделает процесс обучения проще и понятнее. Главная беда современного ребенка в тщеславных родителях. Когда мне говорят: «Я своего сына в два года начал учить читать», я отвечаю: «Ну и дурак!
Он в два года еще не может этого делать. Его мозг к этому не готов. Если вы его надрессируете — он, конечно, будет и читать, и, может, даже писать, но у нас с вами другая задача. Вообще, у детей огромный разброс в скорости развития. Есть такой термин — «возраст школьной зрелости». Он определяется так: одному ребенку 7 лет и другому тоже 7 лет, но один идет в школу, потому что его мозг к этому готов, а второму надо еще полтора года дома с мишкой играть и только потом садиться за парту. И даже в 7 классе есть те, кто плохо читает. У таких детей вся когнитивная мощь мозга уходит на то, чтобы продраться через буквы. Поэтому если даже он и прочитывает текст, то понять смысл сил уже не хватило, и любой вопрос по теме поставит его в тупик.
Развивайте мелкую моторику — Перед нами стоит очень сложная задача: мы находимся на стыке между человеком, который писал по прописям и читал обычные книги, и человеком, который читает гипертексты, писать не умеет вообще, имеет дело с иконками и даже не набирает тексты. Важно понимать, что это — другой человек и у него другой мозг. Нам, взрослым, нравится этот другой мозг, и мы уверены, что никакой опасности в этом нет. А она есть. Если маленький ребенок, придя в школу, не учится письму, привыкая к мелким филигранным движениям ручки, если в детском саду он ничего не лепит, не вырезает ножницами, не перебирает бисер, то у него мелкая моторика не вырабатывается. А это именно то, что влияет на речевые функции. Если вы не развиваете у ребенка мелкую моторику, то не жалуйтесь потом, что его мозг не работает. Слушайте музыку и приучайте к этому детей — Современные нейронауки активно изучают мозг в то время, когда на него воздействует музыка.
Она зависит от того, что вы читали, ели-пили...
Это сеть сетей, сеть сетей сетей, гиперсеть, гиперсеть гиперсетей. Если голову человека отправить в томограф, то мы увидим, что мозг работает целиком. Помните фильм «Люси» про девушку, в организм которой попали какие-то вещества, и ее мозг начал работать на полную катушку: десять, двадцать, пятьдесят процентов, сто — и она превратилась в нейронную сеть? Так это Голливуд! Если о реальности, то вообще непонятно, откуда берутся эти цифры. Ну, и, естественно, мозг одного сильно отличается от мозга другого: если человек только ест чипсы и слушает идиотскую музыку, его мозг, может, и на пять процентов не работает. Это я шучу, конечно. А у мужчин коммуникация идет внутри каждого из полушарий: левое общается с левым, правое — с правым. Эволюционно это понятно: женщины более эффективны в обычной жизни, но когда речь идет о мощных креативных прорывах, открытиях, мужчины переигрывают.
Поэтому гениев среди женщин очень мало. Но это в среднем. А в среднем, как известно, ничего не бывает. Индивидуальные различия в мозгах настолько велики, что есть сколько угодно мужчин, которые отличаются импульсивностью и истеричностью, как женщины. Сколько хочешь есть и женщин, которые уложат парочку армий. Так что это не вопрос половой принадлежности. Но это не структура мозга: это куда более глубокие вещи. Кроме того, можно гением родиться, но не стать. И никто не узнает об этом, если ребенок попал в «неправильную» социальную среду, если его «неправильно» воспитывали и обучали.
Моцарту повезло, что он был среди «моцартов». А у Пастера не было одного полушария — и все же он Пастер. Есть примеры, когда нейронные сети разных людей соединяются в единую. Но работы только идут, ничего практического пока что нет. И, надеюсь, долго не будет: это большая опасность. Нам и социальных сетей хватает! Если предположить, что она существует, можно было бы объяснить телепатию, ясновидение? А ясновидение, телепатия — все это за пределами науки. Как и информационные сети, которые болтаются во Вселенной, а мозг работает как их приемник.
Это не значит, что этого нет, но пока науке об этом сказать нечего. Не какой-то блик, или аэростат, или новый аппарат военных. Сначала карты на бочку. Ведь если инопланетяне существуют, то это меняет всю нашу картину мира.
А некоторые писали еще конкретнее: найден "ген грамматики".
Открытие вообще мировое, если бы действительно нашли то, что все время ищут, а именно человеческий ген, которого ни у кого больше нет, который принадлежит нам как биологическому виду и отличает нас от всех других. Потому что Homo sapiens — это Homo loquens, а тут вдруг ген такой: пожалуйста, получите, все радовались страшно, большой шум был. Только праздник скоро кончился: этот ген нашли у мышей, у шиншилл, у крокодилов, которые как-то не замечены в пользовании грамматикой. Впоследствии оказалось, что есть две версии гена FOXP2. Одна — которая у зверей, а другая — человеческая, "human version".
И она отличается на две аминокислоты. Это было очень красивое открытие. Но каким образом: он, разумеется, ничего не склоняет и не спрягает, поскольку он ген, и ему это занятие ни к чему. Но он обеспечивает правильный рост дендритов и аксонов в той области мозга — ред. И разумеется, исследователи нашли и другие семьи, в которых полученная от семейства КЕ информация подтвердилась.
Они работали как надо. Только вывод первоначально был неверный — это не "грамматический ген". Но это некий хаб, к которому много чего сходится, и это обеспечивает ключевые вещи. Очень изящная работа была сделана. Взяли этот ген и вживили грызунам — и они Бродскими, конечно, не стали, но стали чрезвычайно болтливы на своем языке, активизировалась вокализация, стал богаче акустический спектр.
Это доказывает, что этот ген — не про печень, не про пятку, а именно про вокализацию. Это серьезное доказательство. Слово программирует сознание? Человеческая речь — не столько коммуникация, сколько инструмент мышления. При этом мышление может быть и музыкальное, и математическое… Письменность открыла нашу цивилизацию, это внешняя память вне биологического субстрата мозга, который умирает с каждым индивидом.
Как это все произошло? Тараканы, муравьи живут на Земле сотни миллионов лет, и что-то никто из них не обратился в человека, не заговорил. А нам, если считать от кроманьонцев, всего 50 тысяч лет. Так с чего вдруг это случилось, откуда появился язык? Лучший из лучших — Хомский Ноам Хомский — известный лингвист, философ и публицист, родился в Филадельфии в 1928 году — ред.
Его ругают, разумеется. Он считает, что была макромутация, которая привела к тому, что в мозгах появились отделы, которые занимаются языком, такие, например, как зона Брока. Что это был генетический удар. Не один Хомский так считает. Есть, например, британский психиатр Тим Кроу известен гипотезой о том, что шизофрения — плата человечества за развитие языка в ходе эволюции и является наряду с языком специфической характеристикой человека как вида — ред.
Я с ним общалась — он тоже считает, что когда-то произошел генетический слом, который так дело повернул, что очень усложнилась генетика, связанная с языком. И это общечеловеческая генетика. Говорит весь род людской, все люди, кроме случаев патологии. На планете нет людей, у которых не было бы языка. Поэтому язык — это специфическая черта человека.
Люди — это те, которые говорят. Их кормят языком. Вот если бы здесь сидел Александр Яковлевич Каплан заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М. И я с этой идеей, кстати, согласна. Не надо ли в таком случае ограничить их развитие и распространение, по крайне мере, пока ученые точно не определили, во что это все может вылиться, и не создали надежного противоядия?
Недаром же Илон Маск заговорил на эту тему, и огромное число специалистов, более тысячи, поддержали его письмо. Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль. На это другие люди пишут: нет, мы не подпишем это письмо, потому что надо не каникулы брать, а вообще запретить. Это началось меньше года назад.
Обычно такого рода процессы идут десятки, сотни, тысячи лет. А здесь — дни. Только он вышел, прошло две недели, а он уже вон что умеет, потом еще вот это делает, и это… Опасность есть, что мы утратим за этим контроль. Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга.
Это какая-то невероятная личность. И вообще непонятно, откуда он взялся. Потому что он одновременно мудрец и младенец. Посмотрите, как он искренне смеется, чуть не до упаду, как шутит, все эти розыгрыши кого-то по пузу похлопает, кого-то по щеке, кого-то за руку схватит. Так смеются и шутят только дети.
При этом он мудрец. И, конечно, он излучает свет. Когда рядом с ним находишься, это видишь и чувствуешь. Конечно, очень трудно совместить науку, которая занимается только тем, что взвешивает и измеряет, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации. Они в принципе не проводили примитивных измерений "с линейкой", но у них за спиной две с половиной тысячи лет напряженнейшей мысли и работы с сознанием.
Они додумались до вещей, до которых мы еще не дошли. Они учатся по 20 и более лет. И когда мы приходим к ним и говорим: сейчас мы давайте полистаем тут у вас и посмотрим, что нам подходит, так не работает. Поэтому и нужны такие конференции, встречи с участием наших исследователей и буддийских ученых, чтобы обе стороны приложили усилия для максимально точного понимания друг друга. У нас не должно быть позиции, что они отсталые.
Думание-то сильнее весов. Встречи с буддийскими монахами-учеными требуют очень большого интеллектуального напряжения. Монахи задавали нам очень профессиональные вопросы. У них очень хорошая подготовка, они изучали и научные дисциплины.
Homo semioticus — человек, порождающий смыслы. Интервью с Татьяной Черниговской
Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. Московскому Дому Книги В дни работы “Читательской Ассамблеи Содружества”, которая прошла 18 сентября в Москве, Заслуженный деятель науки РФ, профессор, ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала эксклюзивное интервью генеральному. Татьяна Черниговская о цивилизации праздности и недоверии к информации. Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна». Forbes поговорил с Татьяной Владимировной Черниговской и расспросил о том, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах).