На этот раз в реестр попали: социолог Григорий Юдин, журналистка Лола Тагаева, политики Евгения Чирикова и Владислав Живица, блогер Владислав Олейник, а также лекторий "Живое слово" и "Комитет ингушской независимости". Григория Борисовича Юдина знают не только как российского социолога, кандидата философских наук, старшего научного сотрудника и профессора Московской высшей школы, но и как эксперта по общественному мнению. Григорий Юдин считает, что причиной этому стал один конкретный человек — знаменитый австрийский экономист Йозеф Шумпетер, который сформулировал теорию минимальной демократии и дал ей следующее определение. В новом выпуске онлайн-курса «Мир после пандемии» социолог, философ, профессор «Шанинки» Григорий Юдин выделяет ключевые риски, перед которыми стоит Россия прямо сейчас, рассуждает об уровне доверия в Смотрите видео онлайн «Мир после пандемии.
Что еще почитать
- Акции сегодня
- Социолога Григория Юдина внесли в список иноагентов | 360°
- Социолог Григорий Юдин и Евгения Чирикова пополнили список иноагентов — РТ на русском
- Библиография
- Социолога Григория Юдина признали иноагентом
- Наши проекты
Отвечая Григорию Юдину. «Неолиберальный капитализм» и трагедия 24 февраля
Григорий Юдин. Григорий Юдин. О персоне. Последние новости про Григорий Юдин за сегодня на сайте Григорий Юдин — на странице писателя вы найдёте биографию, список книг и экранизаций, интересные факты из жизни, рецензии читателей и цитаты из книг. Григорий Юдин. Григорий Юдин. О персоне. Как за последние годы происходила трансформация отношения россиян к обобществленной власти? Интервью с Григорием Юдиным проведено Борисом Докторовым по программе его изучения истории советской/российской социологии.
Григорий Юдин: «Это диверсия против страны» // «Скажи Гордеевой»
| Григорий Юдин - Ведомости | Как сообщается на сайте Минюста, 19 января реестр иностранных агентов пополнили экоактивист Евгения Чирикова, журналист Лола Тагаева, политик Владислав Живица, блогер Владислав Олейник, а также социолог Григорий Юдин. |
| «Человек отредактированный»: кто и как решит его судьбу? | Смотрите видео на тему «Юдин Григорий» в TikTok. |
| Про интервью с Григорием Юдиным и надежду — Блог Артема Краснова | Социолог Григорий Юдин был одним из немногих российских экспертов, которые в феврале 2022 года не сомневались в том, что военное столкновение России и Украины неизбежно. |
Григорий Юдин: Общественное мнение, или Власть цифр
По утверждению Минюста, блогер — участник организации, признанной нежелательной. Из реестра иностранных агентов исключен «Институт развития прессы — Сибирь» из-за его ликвидации. В конце февраля 2022 года участвовал в акциях протеста против спецоперации на Украине.
Ну и понятно, что сейчас там конъюнктура более-менее благоприятна, Путин считает, что имеет какое-то военное преимущество с помощью какого-то там новейшего вооружения. Большие ресурсы были накоплены... Цены на сырье, сырьевая зависимость Европы, турбулентность в разных странах, в общем, короче говоря, это решение выглядит для него абсолютно неизбежным. Да, он и его окружение сейчас говорят о том, что это был ва-банк, что сейчас, как они говорят, решается будущая судьба России. То есть они понимают, на что они пошли. Внутри этой логики — да, они должны добиваться. Я просто обращу для всех внимание на то, что это защитная война для них.
С их точки зрения, да. Она не имеешь никакой цели установления какой-то осмысленной гегемонии, какой-то культурной экспансии. Когда мы говорим "русский мир", это не в том смысле, что есть что-то, что находится специфически русское, что там, не знаю, у украинцев нету, нам нужно принести это туда. Ничего такого нету. Россия ничего не предлагает Украине давным-давно уже в культурном смысле. Нет, это просто попытка защититься. И что делает это, конечно, гораздо более опасным. Потому что речь идет о людях, которые считают, что если они не защитятся, то их убьют. Защититься нужно любой ценой. ЮДИН: Я, с одной стороны, вижу, что некоторые мрачные идеи Дугина действительно оказали влияние на, скажем так, группу, принимающую в России решения.
Наверное, косвенным образом могли оказать влияние на президента, который в последнее время вообще, кажется, изолировался, и принимает решения чуть ли не в одиночку. Но с другой стороны, я все-таки вижу, что тот компот, который сейчас вызрел — он даже относительно этих идей как-то выглядит сильно примитивизированным. Думаю, что эти люди интеллектуально ответственны за то, что они тут наплодили, но тот компот, который в итоге получился — не уверен, что даже они в восторге от него. Большая проблема со всем этим "русским миром" состоит в том, что это пустая идея. Русский мир не несет ничего. Не дает никаких вариантов, он не дает никакой перспективы культурного развития, там нет ничего. Любой человек, заинтересованный в распространении русского влияния, понимает, что позиция страны достигается с помощью установления какой-то гегемонии. Под гегемонией понимается ситуация, когда страна что-то предлагает, что, там, для других кажется привлекательным. И они начинают в это включаться, верить в это и распространять. В России в какой-то момент это просто вообще отрезало.
Простая идея о том, что людей не надо завоевывать пушками, а что нужно что-то предлагать им. Она как-то... Ну потому, что, видимо, она несовместима с этой фундаментальной обидой на весь мир. Что нужно начать кого-то слышать, нужно сначала понять, как ты можешь с ним установить общий язык, что его там реально волнует, как ты можешь ему предложить что-нибудь в ответ на то, что его волнует. Все это как-то перестало быть всем интересным, и осталась только грубая сила. С помощью грубой силы никакой мир построить невозможно. Даже по тем источникам, на который опирался весь этот, еще раз, на мой взгляд, довольно мутный, противоречивый и, конечно, тоже опасный проект — он все-таки видел это как создание некоторого, довольно такого... Россия сейчас отрезает себе все возможности влияния на много-много лет вперед. Давайте там, не знаю, давайте посмотрим на эту проблему с блоком НАТО, которую я, например, не считаю выдуманной. Чем сейчас это закончится?
Сейчас закончится тем, что все, кто не вступил в блок НАТО, все вступят в него. И Россия будет иметь враждебный по отношению к себе блок, теперь уже действительно враждебный. Сейчас все, да, войдут... Зачем натравливать на себя всех вокруг? Только если ты не видишь никакого другого способа с ним взаимодействовать. Если ты всерьез веришь, что единственный способ взаимодействовать с партнерами - это с помощью силы, только заставляя, только с помощью оружия. Это ошибка, которая нам всем будет очень много стоить. ЮДИН: Я... Ну как бы если дело не закончится, там, не знаю, ядерной войной… К. ЮДИН: Что совершенно не исключено и выглядит вполне реалистично в этих условиях, то, конечно, никакого теперь уже шанса хоть как-то оставить там, не знаю, какой-то идеологический контроль над Украиной со стороны России нету.
Это теперь потеря навсегда. Была возможность, играя на многолетней истории сосуществовании России и Украины, или там русских и украинцев, предложить им что-то, что, с одной стороны, уважало бы их, а с другой стороны — было бы для них привлекательным с точки зрения интеграции в какое-то общее пространство с Россией. Сейчас такая возможность исключена, я думаю, что навсегда. Слушайте, ладно с Украиной, как теперь быть, не знаю, со славянами вообще? Смотрите, что люди в этих самых славянских странах сейчас говорят по этому поводу. Мы теряем всех абсолютно. И тех, кто говорил, что от России всегда будет исходить угроза, да, они сейчас оказываются правы. Нам десятилетиями будет нечего им возразить. Они будут говорить: "Нет, эта страна должна быть всегда униженной, иначе она встанет и будет опять нас завоевывать". У нас будет минимум аргументов.
Мы будем говорить, что мы теперь другие, это были какие-то предыдущие сумасшедшие. Они будут говорить: "Нет. Это у них там в крови все. Они всегда будут лезть". И с этим придется как-то справляться. И это тоже относится, разумеется, к Украине и, в общем, с большой вероятностью, и к Беларуси тоже. Как конкретно это будет там оформлено — это следующий вопрос, это зависит от того, как будет выглядеть это грядущее поражение. Какой ценой оно будет, дастся в том числе украинцам. Непонятно, в кого их собираются переделывать, такой возможности не существует. Этого быть не может.
Поэтому, ну да, это рана, которая нанесена навсегда. ЮДИН: Это сильно зависит от того, как бы, как далеко эта война распространится. Еще раз, я не считаю, что есть какие-то шансы, что она остановится на Украине. В этом случае я не считаю, что она остановится, и зависит от того, как далеко она распространится, и зависит от того, как будет выглядеть, не знаю, послевоенная карта Европы. Это пока совершенно неясно. Но понятно, что, с одной стороны, Украина получила сейчас решение множества проблем, которые действительно ее там раздирали. Думаю, что это не только Украина, думаю, что проблема востока-запада решена навсегда. Понятно, что президент Зеленский сейчас действительно выступает так, как должен выступать президент военного времени. К тому же, он умеет удивительный риторический талант, оказался вообще одним из ведущих политиков современности, про которого много-много лет будут сниматься фильмы. Сейчас он, конечно, находится в позиции, когда он может многое сделать для послевоенного восстановления Украины.
Но к этому моменту еще нужно перейти. До этого момента нужно дожить, до этого момента нужно будет достоять, и мы посмотрим еще, как это будет выглядеть. ЮДИН: А почему я должен уехать? ЮДИН: Кто все едут? Вроде 140 миллионов человек, почему все едут? ЮДИН: Да-да-да. Молодец белка. ЮДИН: Слушай, вокруг нас полно народу, который никто не уехали. Это моя страна. Понятно, что сейчас этот вопрос, он имеет вполне конкретное звучание.
В условиях того, что российское правительство ведет не только чудовищную агрессивную войну против ближайшего соседа, но и войну, которая разрушительна для самой России и будет иметь для нее катастрофические последствия. В этих условиях этот вопрос, конечно, звучит по-другому. Я точно не буду помогать тем безумцам в этой войне. ГОРДЕЕВА: У тебя бывают момента смятения, когда про себя ты знаешь, что ты любишь свою родину, а вот эта многоголосица, она говорит, что нет, ты неправильно любишь родину? У тебя бывает, когда ты вдруг начинаешь сомневаться — а вдруг ты не прав? Вдруг они правы? ЮДИН: Да мне кажется... Люди могут иметь разные точки зрения на то, что хорошо для России. Кто из них прав? Вполне может быть, что и я не прав.
Но в чем я не могу сомневаться никак, это в том, что я люблю свою страну. Вот это, прошу прощения, знает только один человек на свете — это знаю я, и никто не может быть поэтому прав или не прав, это только я знаю. Конечно, сейчас у нас всех есть риск свалиться в террор, в котором чудовищные просчеты военно-политического руководства страны будут списаны на тех, до кого удобнее дотянуться. Это правда. Но почему это должно каким-то образом влиять на твое собственное отношение к своей родине я не очень понимаю. Ну люди, которые провалили управление страной, пытаются списать на других свои ошибки. А эта поляризация, она такая... Я не произношу просто словосочетание "гражданская война". ЮДИН: Да чего его не произносить-то? ЮДИН: Что, можно поверить в то, что боевые столкновения между русскими и украинцами не приведут к гражданской войне внутри?
Нет, это невозможно. Она в той или иной форме так или иначе будет. ЮДИН: Ну понятно, что все надеются на то, что пронесет. Но я думаю, что людям в украинских городах про диванную гражданскую войну не очень интересно слушать. Нет, это будет иметь имплозивный эффект. Это взорвет, безусловно, страну в той или иной форме. А как это будет происходить — это следующий вопрос, и есть какие-то разные сценарии. Но нет, если ты думаешь, что можно убивать какое-то количество украинцев и что-то сберечь при этом — так не получится. О поляризации общества и о том, что это все близится и близится. ЮДИН: А тоталитарном режиме правящие заинтересованы в том, чтобы никто не участвовал в политике.
Он нацелен на предельную деполитизацию. Он нацелен на то, чтобы вытеснить людей из политики, вытянуть их в частную жизнь… К. ЮДИН: Они довольно успешны экономически в том смысле, что они дают целый ряд возможностей. Ипотека, самое главное это ипотека. Это самое главное, на чем это всегда работало. Заниматься своим делом, у каждого есть своя семья, у вас есть своя работа, есть свои какие-то карьерные перспективы — все, вперед, в это все лезть не надо. И это стало здравым смыслом в России. Это была совершенно такая устойчивая ситуация. Она начала раскачиваться в последние годы, потому что... Сейчас мы находимся в точке, в которой мы можем вполне перейти в тоталитарное состояние.
ЮДИН: Тоталитарное состояние — это вещь, которая ровно противоположная авторитарному. ЮДИН: Совершенно верно. Означает гомогенность. В авторитарной ситуации ты можешь думать что угодно, даже говорить что угодно, главное — делать ничего не надо. Ни с кем не надо объединяться, ни с кем не надо встречаться, вот сиди у себя дома и жди инструкцию. В тоталитарной ситуации ты не можешь такую позицию занимать. Ты обязан быть гомогенным с точки зрения своего сознания с теми, кто вокруг тебя. Когда мы видим вот эту символику, полу-свастику, которая распространяется по всей стране и которая затрагивает человеческую телесность, потому что из тел эти буквы выстраиваются, из детских тел, из детских тел, которые в униженном состоянии находятся, в подавленном. Это же люди какие-то взрослые их выстраивали? Так в этом как бы вся и опасность состоит.
Что, когда у тебя слишком долго автомизация происходит, то у людей отключаются барьеры, которые могли бы им в этот момент сказать: "Не, стоп-стоп-стоп. Это все, конечно, хорошо, но это просто какая-то дичь". Использование человеческой телесности для формирования тотальности, используя этих свастик в качестве угрозы, да — это, конечно, знаки тотальности. ЮДИН: Ну с чувством дозволенности еще отдельная проблема. Но использование телесности для выстраивания тотальности — понятно, что эти угрозы, которые совершаются с помощью этих самых свастик… К. ЮДИН: Ну полу-свастики. Я просто хочу, чтобы люди, которые это смотрят, они хорошо понимали, что те, кто занимается распространением этого всего по всей стране, они совершенно точно знают, что это такое. ЮДИН: Они совершенно точно знают, что это такое. Нет ни полпроцента вероятности, что это случайность. Люди, которые этим занимаются, знают это.
Когда мне, не знаю, несколько месяцев назад знакомый рассказал о том, что из его контактов с людьми во властных структурах следует, что там большое количество поклонников Гитлера, я не поверил. Теперь я верю. ЮДИН: Трудно в это поверить. Это совершенно точно. Люди знают, что они делают, они понимают, чем они пользуются. Они четко совершенно собирают символы из известных им мест и занимаются этим целенаправленно. ЮДИН: Пропаганда, которую мы видим сейчас в университетах, в школах и в детских садах, да, которая совсем по-другому теперь работает. Это не просто какой-то там взгляд на историю, который предлагается ученикам. Это то, к чему от них требуется присоединиться. Они выполняют тесты, чтобы было понятно, что твое содержание, твой взгляд на историю, он совпадает со взглядом на историю окружающих тебя и с тем взглядом, который предлагает государство, и с тем взглядом, который предлагает лидер.
Государство равно лидер равно народ. Это классическая триада. Каждый, кто занимался историей Германии 30-ых годов, смотря на все то, что происходит сейчас, просто не может не загораться все красные лампочки, которые могут только загореться. Поэтому мы сейчас находимся в довольно опасном моменте, который, впрочем, пока не произошел, да. Потому что я с интересом ждал этого большого мероприятия в Лужниках, было важно, кто на него придет. Ведь мы видели, что в итоге это был стандартно-административный сгон бюджетников и студентов со всей Центрально-Европейской части. Это привычный нам вариант, он вполне такой пассивный, демобилизующий. Никому это не надо и никому это не интересно. Люди отметились, пошли. Кто-то сфотографировался.
Вот в тот момент, когда мы увидим, что 200 тысяч собирается не так, а с помощью рекрутинга энтузиастов — это будет финальный переход в другое состояние. Но символически для него сейчас много чего подготовлено. Вот если ты меня спрашиваешь про то, какие я вижу индикаторы — вот, я вижу кучу индикаторов того, что мы можем перейти в другое состояние. ЮДИН: В детстве - нет. И все-таки я до, ну... Ну эта страна, которая обязана быть одним из мировых лидеров. Но, начиная с какого-то момента, вот эта перспектива обретения лидерства в глобальном мире, она начала затмеваться бесконечной обидой. Вы нас обидели, обидели, обидели, нам обидно. Нам обидно. И эта обида, в общем, доводит до действий самоубийственных масштабов, поэтому для меня, конечно, то, что сейчас происходит, это крах той перспективы, с которой я жил.
Мне сложно сейчас представить, как Россия после всего этого сможет быть одним из мировых лидеров, чего бы мне очень хотелось. ГОРДЕЕВА: Твой отец — большой философ, и он занимался вопросами биоэтиками, но это в том числе вопрос того, на что способно человечество и что люди могут сделать друг с другом. Мысленно ты разговариваешь с ним? Ну, для меня очевидно все, что он сказал бы сегодня. ЮДИН: Я часто вспоминаю выражение лица, с которым он реагировал на любой поступок, который отрицает общечеловеческое. У него была какая-то такая досада, которая одновременно разочарование, а с другой стороны — досада, что кто-то не понимает простых вещей. И с третьей стороны — уверенность, что все равно же со временем это будет понято, но просто бесконечно жаль потерянного времени. И сегодня все вот это вот, что привело к чудовищной катастрофе, это много-много раз усиливает вот эти эмоции. Смесь горя и досады. Но при этом, поскольку он был абсолютно уверен в том, что есть вещи, которые человечество приходится с большим трудом понимать, но оно в любом случае их понимает...
Поэтому он, например, занимаясь биоэтикой, никогда не приветствовал какие-то резкие биологические изменения, биотехнологические. Имея в виду, что людям нужно время, чтобы приспособиться. Но время неизбежно, рано или поздно, приходит. И с другой стороны — да, конечно, в том числе биоэтика дает нам представление о глубинах, до которых может упасть человек в современном мире. Слишком хорошо мы знаем о том, как экспериментирование с человеческой социальностью может уходить в экспериментирование с человеческой природой в целом. Это, с одной стороны, понимание масштаба угрозы и поэтому я все время говорю, что не нужно думать, что самое страшное уже случилось — нужно к этому только адаптироваться. Не исключено, что еще худшие вещи впереди, и нам надо думать скорее о том, как их не допустить. А с другой стороны, в этом есть какая-то понятная надежда, что в любом случае, как будто эта истерика разоружительная заканчивается и приходится потом что-то понимать. Возвращаясь к твоему вопросу о том, что можно сделать — да, я сказал, что это не война России с Украиной. Это попытка самоубийства для тех людей, которые возомнили себе, что они имеют право закончить Россию самоубийством.
Но это может стать моментом преодоления, если мы все-таки увидим, что эти три народа — разных, независимых друг от друга, но с близкой исторической судьбой, что еще раз показано сегодня, да, украинцы, белорусы, россияне, сейчас они проходят через какое-то тяжелое испытание, которое... Сегодня в отношении России, конечно, больше всего сомнений. Не так просто увидеть, как будет выглядеть это возрождение. Но пройти через этот рубеж будет необходимо. Если Россия будет существовать после этого, она возродится. ЮДИН: А что такое "политический активист"? ЮДИН: Нет, ни в каких партиях я не состоял никогда, так уж получилось, что с момента, когда я стал совершеннолетним, партии в России потеряли всякий смысл. Поэтому в чем тут можно состоять? Да, гражданскую позицию, конечно, иметь необходимо. ЮДИН: Да, но там до Болотной площади, значит, был еще большой митинг на Чистопрудном бульваре, который для меня лично закончился 15 сутками в спецприемнике.
Ну да, это тоже одна из форм гражданской активности была. ЮДИН: Что значит "горячо"? ЮДИН: Да не, ну а чего страшно. Слушайте, я боюсь только одной вещи в своей жизни: я боюсь бояться. Вот это скользкое ощущение, что ты как бы не можешь сделать то, что считаешь правильным и нужным делать, потому что тебе страшно, как всякий человек в жизни, я когда-то переживал страх, но в какой-то момент решил, что нет. Это то, что отравляет жизнь абсолютно, радикально и бесповоротно. А что возникает соответствующие, не знаю, опасности? Ну да, в том числе, в 2011 году это было ясно, когда я увидел, например, как устроен суд.
Связь с нами: [email protected] 2024 - IZKP. Студия быстрого и эффективного продвижения сайтов в ТОП!
Люди, которые сочувствовали протесту, но считали, что на митинги ходить не надо, сейчас почувствовали, что их практически приперли к стенке. Мир, который они строили, заканчивается. И у них остался ровно один шанс, чтобы его защитить, поэтому они тоже стали выходить. И число этих людей не маленькое, даже число задержанных приближается к 10 тысячам, что свидетельствует о заметном упорстве. И действительно для тех, кто выходит, на кон поставлено нечто очень важное. В принципе, в России подавляющее большинство людей никогда в опросах не участвовало или давно уже не участвует. Те, кто это делает, воспринимают это преимущественно как коммуникацию с государством и отвечают соответствующим образом. Какие вообще опросы возможны в условиях войны? На улицы сегодня выходит прогрессивный класс, включенный в глобальные культурные и информационные потоки, и понимающий, что происходит. Он осознает, что сейчас предаются интересы России. Это будет иметь катастрофические последствия для нашей страны. Еще одна мотивация — это понимание того, что страна развязывает чудовищную войну. Новости из Украины и сообщения родственников также выталкивают людей на улицы, потому что хочется хоть что-нибудь сделать, чтобы это остановить. Есть в этом элемент отчаяния. Почему полицейские применяют в отношение одних людей насилие, одних задерживают, а других нет? Я не вижу в этом никакой системы. Если дело идет не по плану, то для них естественная реакция — бить. Они уже много дней разгоняют эти протестные акции, устают, раздражаются, поэтому агрессии становится больше, соответственно — больше и насилия. Когда меня задержали , один из сотрудников полиции смотрел в своем телефоне ролик, который распространяется по WhatsApp или другим каналам коммуникации. Длина ролика буквально шесть-семь секунд. Меня удивило, что человек смотрел в свой телефон и раз за разом обновлял его, прокручивал ролик снова.
Социолог Григорий Юдин и Евгения Чирикова пополнили список иноагентов
Григорий Юдин, по утверждению Минюста, участвовал в создании и распространении материалов иностранных агентов, выступал против специальной военной операции на Украине. Григорий Юдин*, по утверждению Минюста, участвовал в создании и распространении материалов иностранных агентов, выступал против специальной военной операции на Украине. Григорий Юдин предлагает пять простых правил, которые позволят каждому выработать надёжную стратегию для личных финансов.
Отвечая Григорию Юдину. «Неолиберальный капитализм» и трагедия 24 февраля
Социолог и кандидат философских наук Григорий Юдин в гостях у "Грэма" объяснил, почему война Путина с НАТО неизбежна? Биография Григория Юдина — российскиого социолога, эксперта по общественному мнению, кандидата философских наук и профессора Московской высшей школы социальных и экономических наук. В гостях «Честного слова» — социолог и философ Григорий Юдин. Как всегда, обсуждаем главные новости последних дней. Григорий Юдин: Я думаю, что сейчас самый главный вопрос — это вопрос о том, как согласовать разные интересы, которые возникают. Григорий Юдин считает, что причиной этому стал один конкретный человек — знаменитый австрийский экономист Йозеф Шумпетер, который сформулировал теорию минимальной демократии и дал ей следующее определение. Здесь мы показываем материалы с максимальным числом просмотров за последнюю неделю.
Минюст признал иноагентом социолога Григория Юдина*
Не против необразованности, а против наших собственных привычных убеждений — в этом состоит преобразующий, революционный дух науки. То, что сегодня всем ясно и очевидно, завтра будет преодолено и отвергнуто — так развивается научное знание, Гастон Башляр называл это «эпистемологическими прорывами». Мы не накапливаем знание, как капиталисты или мышь, которая все тащит к себе в нору. Мы ставим под сомнение собственные догмы и убеждения — и так происходят научные революции. Григорий Юдин Философ и социолог — Современные ученые, а также защитники и идеологи «научного мировоззрения» говорят, что работают на прогресс, против мракобесия… — Чтобы обвинять кого-то в мракобесии, надо быть уверенным, что ты сам чист от этого греха. Люди, которые говорят за всю науку, охотно обвиняют в мракобесии окружающую их чернь. Мы это видим сегодня что в США, что в России. Но что они могут этой черни предложить? Уверовать в научное знание? А зачем? Вот ученые на «Маршах в защиту науки» несли плакаты: мы сильны тем, что у нас есть evidence-based knowledge, peer review… наука, основанная на доказательствах, экспертная оценка — Это в вашей системе координат дает превосходство, а другим людям что до этого?
Ирония в том, что во многом ученые сегодня борются с последствиями своих собственных действий. Точнее, своего натуралистического и позитивистского мировоззрения. Что можно научно доказать, что делать обществу, какую вести политику в сфере здравоохранения, образования, экономики и так далее. И теперь опирающиеся на evidence-based policy менеджеры самих же ученых лишают денег — за неэффективность и так далее. И сами ученые сейчас поневоле выходят из своей аутичной позиции внешнего наблюдателя, спокойно изучающего объективный мир. У них появляются реальные экономические проблемы — они становятся частью международного прекариата так называют класс работников с временной или частичной занятостью, — прим. Условия работы становятся все более чудовищными: работы мало, она нестабильная, идет наступление на постоянные контракты, увеличивается нагрузка. И новое классовое положение ученых, я надеюсь, заставит их смотреть на мир иначе, не навязывая окружающим свою привилегию истинного научного знания. Это уровень рефлексии, которому учат буквально на втором курсе. И одновременно существуют сотни тысяч ученых, тысячи кафедр и факультетов, которые абсолютно спокойно с того же второго курса воспроизводят в студентах «объективную реальность».
Выбирай себе кусочек этой реальности, от звезды до клетки, вот тебе инструменты, вот тебе лаборатория, и копай там — и все будет отлично. Зачем все это делать? Чтобы для ученых не был самоочевидным ответ «наука нужна, чтобы было больше полезных технологий». А для чего вам больше технологий? Так было на плакате на марше написано: «Science saves lives» наука спасает жизни. Зачем превращать человека в биологическую жизнь? До сих пор ничем хорошим это не заканчивалось. Конечно, людьми, которые больше всего на свете ценят свое биологическое существование, свою физиологию, легче всего управлять. Если мы не видим в человеке ничего, кроме вот этой life, которую нужно save, мы начинаем его со всех сторон насиловать, чтобы его только спасти. И готовы не останавливаться ни перед чем, чтобы его только спасти.
Это не очевидный ответ на эти вопросы. Не очевидно, что наука должна save lives. Не очевидно, что эти lives вообще нужно save. А то мы его сначала save, а потом он выходит из больницы и немедленно выкуривает пачку сигарет. Или берет оружие и едет в Донбасс воевать. И мы удивляемся: как это так, вроде все есть у человека, чего ему не сидится в тепле и комфорте. Человек не сводится к биологической жизни. Зачем нам ее продлевать? Мы хоть себя спросили, зачем? Мы спросили себя, что будет, если мы все время будем эту биологическую жизнь мультиплицировать?
Мы спросили себя, что будет, когда люди начнут жрать таблетки, позволяющие им стать всемогущими? Какой смысл во всем этом? Этот вопрос должен задаваться любым человеком, который в науку вовлечен. Григорий Юдин Философ и социолог, НИУ ВШЭ У Бертольда Брехта в пьесе «Жизнь Галилея» есть одно место, где Галилей, который струсил и выбрал путь «отчужденного», объективного знания, спрашивает: «Можем ли мы отступиться от большинства народа и все же оставаться учеными? Брехт показывает, что у науки куда больший потенциал, чем быть просто технологией или просто хитрой игрой в бисер. Галилей имел в руках мощнейшее оружие революции, он мог полностью поменять структуру общества. Он выбрал вместо этого накапливать объективное знание: я занимаюсь чистой наукой, а от социальной функции знания отрекусь. Макс Вебер, на которого часто ссылаются, доказывая, что наука ценна сама по себе, прямым текстом говорит: если вам по жизни ничего, кроме науки, не надо, вы никогда ничего не узнаете. Вы живете в мире, где воюют между собой тысячи богов буквально его слова — не пытайтесь сделать вид, что вы тут невидимкой ходите и просто занимаетесь наукой. Через вас в любом случае проходит власть этих богов.
Иуда Юдин. Слуга зарубежных фондов Работает на раскачку ситуации в России Григорий Юдин — кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. В феврале 2022 г. Юдин на странице OpenDemocracy обвинил президента Владимира Путина в развязывании "самой бессмысленной войны в истории" the most senseless war in history , а курс Москвы на денацификацию Украины назвал родственным фашистской логике. Абсурдность таких обвинений очевидна. Ни о какой непредвзятости данного ресурса говорить не приходится. Юдину ставят в заслугу то, что о возможности войны на Украине он написал за два дня до её начала, 22 февраля 2022 г. Позже оказалось, что ими станут Швеция и Финляндия. Но, во-первых, о возможности войны писали многие, Юдин тут — не единственный.
Вы очерчиваете ситуацию, где вы как бы ждете: что же будет с обществом, оно фашизируется или нет? Как вам кажется, что с российским обществом происходит? Пока что у меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, что мы застряли в этой точке. Внутри политической системы, которую построил Путин, есть некоторые противоречия. С одной стороны, он, конечно, вдохновляется какими-то фашистскими образцами правления, а с другой стороны, он — micromanagement freak. Что это означает? Он любит всем управлять, все контролировать: никакой активности без его желания. Это такое полицейское управление. Эти вещи друг с другом не очень хорошо совмещаются. И мне кажется, что это противоречие внутри этого режима существует уже давно. Это все было построено на демобилизации, а в 2018 году им понадобилась мобилизация на президентских выборах. Уже тогда это была противоречивая история: с одной стороны, они как бы говорили: «Сидите дома», а с другой стороны: «Только приходите и голосуйте за нас». Каким образом они говорили «сидите дома»? Это они всегда говорят, потому что политика — это как бы клоунада. Посмотрите на тех, кто замещает роль политиков: это клоуны. Если бы я в 2018 году пошел голосовать, я бы за Путина проголосовал, потому что за всех остальных голосовать просто невозможно. За Собчак невозможно голосовать, вся политическая коммуникация превращается в маскарад. Так устроены все эти ток-шоу по телевизору — они все настроены на деполитизацию: сидите дома. Но в 2018 году им понадобилось людей привлечь. Получился такой mixed message, из-за чего на самом деле с 2018 года пошли проблемы. Часть людей вдруг узнала, что она, оказывается, не имеет права сидеть дома, а обязана идти и голосовать на выборах. И для нее это была точка, когда она начала формировать ожидания.
К мнению всегда относились настороженно. Платон противопоставляет мнение знанию, потому что мнение, или по-гречески «докса», переменчиво, поверхностно, принимается на веру, а знание, по-гречески «эпистема», твердо и….
Минюст включил в реестр иноагентов социолога Юдина и экоактивистку Чирикову
За это в сентябре 2022 г. Теперь у него появились дополнительные возможности вести работу в ущерб России и на пользу Западу под видом научной деятельности. Так, Юдин участвует в проекте немецкого Фонда им. Фридриха Эберта "Российский кризис". Где немцы увидели в России кризис, непонятно, но формулировка удачная. Ею хотят перебить в информационном пространстве нежелательный для Запада термин "украинский кризис", внушив читателям, будто на Украине кризиса нет, а в России есть. Данная серия публикаций дает возможность лучше понять ситуацию внутри России и вписать ее в более широкий политический контекст», - поясняется на официальной странице Фонда им.
Позиционируя себя как социолога, Юдин в рамках проекта пишет об аспектах "поляризации и неравенства российского общества, усугублённых мобилизацией, объявленной Владимиром Путиным в сентябре 2022 г. Юдин, как указывают немцы, "не исключает возможность внутренних конфликтов на фоне всеобщего разобщения, предполагает, что молодые политики, региональные элиты и представители этнических меньшинств смогут поспособствовать политическим переменам, а также будут определять будущее России в среднесрочной перспективе".
Такие проекты мы назвали в своем предыдущем исследовании «второй памятью». К ним относится и «Сандармох», и любые низовые проекты, направленные на восстановление стертых элементов истории. Они предлагают реорганизовать память таким способом, чтобы в ней было место для всех. Люди переживают историю страны через историю семейную.
В то же время это отличный пример противостояния между второй и первой памятью. Первая память, государственная, не терпит множественного подхода, ее субъектом является государство, которое всегда побеждает, хоть при Иване Грозном, хоть при Романовых, хоть при Владимире Ленине. Подробнее Вся драматургия этой истории — борьба с теми, кто пытается его подточить. Проект же Бессмертного полка был ориентирован изначально на постижение собственной страны через семью, он был построен на самоорганизации, а не на директиве сверху. И оказался успешен, потому что соответствует тому, что сегодня чувствуют люди. Тогда государство решило его перехватить.
Впрочем, не особенно удачно — из него во многом ушло то объединяющее настроение, которое привлекало людей, и теперь мы видим печальные картины с выброшенными в помойку плакатами и фотографиями. Вторая память устроена сетевым образом, она активно использует цифровые хранилища. Сегодня каждый может зайти в какой-нибудь цифровой каталог и найти информацию про своих родственников. Не благодаря государству, которое сообщает нам «правильный нарратив» и навязывает, какие трактовки — правильные, а какие — «фальсификация». Мы опознаем события общего опыта через многоперспективность: для меня это было так, а для вас иначе. И на этом строится общее пространство взаимопонимания и коммуникации.
Получилась мозаичная и в то же время очень цельная картинка. А как система не связанных, иногда противоречащих друг другу воспоминаний людей, которые это проживали. Это ведь совсем же другой способ видения истории! Очень интересно! Так устроена коллективная память: все, что мы помним, — это не наша собственная память, как бы нам ни хотелось в это верить. Это способ переживания прошлого, который в данный момент сложился в обществе.
Иначе у каждого из нас была бы только своя, индивидуальная память. Но нет, она — коллективная. При этом есть множество альтернативных версий каждой конкретной исторической ситуации. Именно поэтому мы вполне можем существовать с несколькими учебниками истории. Их не может быть миллион, потому что в таком случае у нас просто рассыпалось бы общее коммуникативное пространство, но уж точно больше одного. Подробнее — Вы все время говорите про коллективную и историческую память.
Это одно и то же?
Можно видеть, что такой способ отношения к истории, такие формы памяти начинают все большей популярностью пользоваться в противовес каким-то более агрессивным формам. Этот результат подтверждается и в региональных опросах. То же видно в данных поллстеров. Скажем, много шума наделало в прошлом году исследование «Левада-центра», в котором выяснилось, что люди стали чаще относиться к Иосифу Сталину с уважением и с безразличием. Но ведь это и есть усиление нейтральной памяти: давайте признаем, что в нашей истории было разное, и будем смотреть на неё с некоторой дистанции. Благоустройство памятника павшим воинам к 75-летию Победы в селе Ильинское городского округа Красногорск Московской области. Как вы полагаете, война стала в нашем общественном сознании травмой? Идея этой аналогии состоит в том, что когда с человеком происходит травма, дальше начинается постоянный процесс ретравматизации. Мы постоянно возвращаемся к этой травме, пока не нашли какого-то способа ее пережить, мы как бы залипаем в ней.
И все, что происходит с нами дальше, начинаем переживать через призму этой травмы. Поэтому это очень сильно влияет на наше видение мира: мы начинаем, например, воспринимать все события в мире, как подтверждающие травматическим образом выработанное мировоззрение. Например, каждое происходящее событие начинает рассматриваться как подтверждение того, что люди эгоистичны или злы или что люди по своей природе насильственны — хотя причиной является пережитое нами когда-то насилие, с которым мы не смогли справиться. Понятно, что такого рода травма требует психотерапевтического вмешательства, чтобы её преодолеть, перестать от неё зависеть и начать контролировать собственную жизнь. Если мы травматизированы как общество, то начинаем воспроизводить травматизированные способы постижения реальности и оценивать всю дальнейшую историю через них. Это, собственно говоря, и есть ровно то, что мы с вами обсуждали чуть выше: почему мы начинаем оценивать реальность первой четверти XXI века через призму противостояния между Советским Союзом и фашизмом? Ни того, ни другого уже нет. И то, и другое было важным феноменом ХХ века, но давным-давно сгинуло. Мы живем совершенно в другом мире, но продолжаем проживать и воевать старые войны. Не только потому что прямой перенос индивидуальной психики на коллективность — довольно проблематичная вещь, но еще и потому что это легко превращается в идеологическое оружие.
Ведь можно начать называть травмой все что угодно. Это используется часто не столько для того, чтобы преодолеть травму, сколько для того, чтобы постоянно к ней возвращаться, чтобы ретравматизироваться и все время оплакивать какую-то свою собственную историческую неполноценность. Достаточно объявить что-то произошедшее в нашей общей истории травмой, а потом начать требовать от людей, чтобы они постоянно возвращались к этой травме, постоянно ее оплакивали и каялись, оставаясь вместе с этой травмой. Это выдается за работу с травмой, но никакой работой, конечно, не является. Самое главное — теряется различение: что является травмой, а что не является. Теряется научное содержание понятия. Поэтому я бы очень аккуратно относился к этому термину.
И вообще, через какое-то короткое время нам всем станет понятно, каким чудовищным ударом по России это является. И пропаганда в том числе опирается на эти цифры.
ЮДИН: Я часто советую быть аккуратными очень с опросами, с опросами вообще, в России вдвойне, а сегодня вдесятерне. Потому что в России и так-то низкий уровень ответа на опрос, и люди, которые отвечают на опросы, в целом, исходят из того, что они общаются напрямую с государством. А в условиях военных действий, конечно, опасения возрастают многократно. И мы видим по всем исследованиям, которые сейчас проводится, независимым, что падает уровень ответов, что люди рассказывают о страхе. Спрашивают у интервьюеров прямо: "Арестуют ли меня? Значит, что опросы и в принципе-то всегда подсвечивают то, что в России хотелось бы подсветить "правильность", а сегодня — в гораздо большей степени. Но сказав все это и предостерегая всех от того, чтобы всерьез относиться к этим цифрам, если честно, я считаю, что мы, еще на начальных этапах эти цифры еще имели какой-то смысл, а сейчас я думаю, что, в общем, было бы правильно на самом деле запретить эти опросы. Другое дело, что это не в нашей власти. И от этого, может быть, еще хуже, но я бы не относился к ним всерьез.
Я не вижу никакой радикальной разницы. Не нужно задавать людям идиотские вопросы и не нужно всерьез к этому относиться. Но, сказав все это, я думаю, что ключом здесь, конечно, является желание огромного числа наших соотечественников, в общем, продолжать жить в своей спокойной, приватной жизни. ЮДИН: Ну я на это все равно никак не могу повлиять. Что я могу с этим сделать-то? Меня это не касается. В России, мы сейчас разговариваем, да, родилось то, что я называю "теория двух-трех месяцев". Все вокруг ходят и говорят: "Через 2-3 месяца все нормализуется". Откуда этот бред взялся я не знаю, но это какая-то попытка цепляться за реальность.
На самом деле, это продолжается отрицание. Как работает российская пропаганда… К. ГОРДЕЕВА: Мне интересно, знаешь, в этом смысле, почему пропаганда не смогла убедить людей в том, что ковид существует, но с такой легкостью убедила людей в том, что в Украине существует нацизм? ЮДИН: По очень простой причине. Потому что задача пропаганды состоит не в том, чтобы в чем-то тебя убедить, да. И не в том, чтоб ты принял какую-то точку зрения. А в том, чтобы дать тебе обоснование, по которому не нужно ничего делать. Она объясняет тебе, почему не нужно ничего делать. Когда она рассказывала о том, что есть ковид и нужно что-то делать, она оказалась бессильной.
Потому что человек не хочет ничего делать. Теперь она рассказывает, почему это все короткая операция, она закончится успешной, есть реальная угроза России, значит, все это, конечно, не касается никаких настоящих украинцев... Все в порядке, все решится скоро. Внешнеполитическое руководство знает, что оно делает. Все, этого достаточно, чтобы спокойно продолжать себе жить своей жизнью. Само по себе, честно говоря, это чудовищно. Потому что, действуя по такой логике, человек может начать смиряться с чем угодно вообще. Сейчас, в последнее время, мы говорим о том, что случилось самое страшное. Откуда мы знаем, что случилось самое страшное?
Вполне вероятно, что самое страшное еще впереди. И вот если так относиться к делу, то ты, в принципе, никогда не готов к тому, что может случиться что-то тяжелое. Ты всегда будешь пытаться закрыться в свою скорлупу и так далее. А вот эти безразличие и пассивность, если она превращается в мобилизацию и энтузиазм, тогда мы проваливаемся в тоталитарное состояние. Пока этого не произошло, мы пока здесь сидим, разговариваем, пьем чай, можем обо всем этом философствовать. В том мире, который я рисую, места для всего этого уже быть не может. ГОРДЕЕВА: То есть ты не относишься к тем людям, которые вот так, сложив два века, как тетрадный листочек, видят сейчас параллели, там, ну с концом двадцатых-началом тридцатых годов в нынешней российской истории. ЮДИН: Ой, я вижу очень много параллелей с концом двадцатых-началом тридцатых годов, только не российской истории, а немецкой. Мы находимся в ситуации, которая во многом напоминает немецкую ситуацию 20—30-х годов.
Есть два основных аналога исторических — это режим Наполеона III во Франции в 1748-1780 годы и то, что происходило с Германией после Первой мировой войны. Значит, и в обоих случаях мы имеем резкое введение избирательного права, которое заканчивается тем, что массам предлагается избрать одного сильного лидера, который будет иметь фактически монархические полномочия, и это такая демократическая монархия. Монархия с опорой на массы. Об этом буквально говорил Наполеон III, да. Он был избран всенародным президентом, первым французским президентом, и это монархия с опорой на массу. Я получаю гарантии того, что"... ЮДИН: "Со мной народ. И что я делаю с этим? Я это показываю элитам, я это показываю бюрократии, я это показываю самому народу.
Рассказываю ему, вот за кем настоящая сила". Он как бы возвышается над всей системой. Вторая важная вещь — это историческое поражение. Ресентимент, реваншизм, обида и злоба в связи с историческим поражением. Это было, естественно, во Франции, где все вполне помнили наполеоновские войны. Почему все люди за Наполеона голосовали? Потому что хотелось снова Наполеона. Пускай другой Наполеон, но пусть в основе будет Наполеон. Это было, разумеется, в Германии с распространенностью идеи "кинжала в спину", который привел к поражению в Первой мировой войне.
И это мы видели в России, где оказалась сильная боль от поражения в холодной войне. И все эти режимы тоже были достаточно... ЮДИН: Я не то чтобы так считаю. Но странно не замечать, что именно эта рамка была в какой-то момент навязана. Она была навязана, в том числе, потому, что... Здесь господствовала некоторое время такая доктрина модернизация, которая предполагает, что есть один правильный путь развития, и просто страны, которые сошли с него, они должны сесть в школьной комнате, в школьном классе, их будут учить профессора с условного Запада и рассказывать им, как нужно делать. Вот они будут их поучать. И из вполне искренних соображений, желая, чтобы те, наконец, выучились уже, выросли из своих штанишек, и построили себе то же самое. Потому что, на самом деле, правильный путь только один.
В любой стране вызывает ощущение, что к тебе относятся как к несовершеннолетнему... То, что сделал Путин в дальнейшем — он бесконечно растравил это чувство. У него были некоторые основания, у этого чувства. Но сейчас, в общем, это какая-то настолько выжигающая все эмоция в России. И в этом смысле, конечно, параллелей с, не знаю, с Францией второй половины, середины 19 века и с Германией межвоенного периода очень много. И вот в них складываются такие плебисцитарные режимы, которые стабильно занимаются каждый раз одним и тем же — они выжигают внутреннюю политику, в смысле, они исключают самую идею оппозиции. Оппозиции как кого-то, кто находится вместе с тобой в одной стране, искренне желает стране блага и при этом радикально отличается от тебя по своим убеждениям. Вот эта идея им в принципе не близка, потому что они полагают, что это разрушение единства. Никакой оппозиции быть не может.
А раз не может быть оппозиции, значит, мы любое политическое противостояние экстранализуем, то есть переписываем его как внешнее противостояние. Не может быть оппозиции, могут быть только предатели и внутренние враги. Не может быть каких-то, ну, партнерских отношений с другими странами — может быть только какая-то война в тех или иных формах. И все эти режимы, они заканчивали одним и тем же — тем, что они переоценивали серьезно внешнюю угрозу, они считали, что им что-то всерьез угрожает в тот момент, когда им, в общем, ничего, по большому счету, не угрожало, они теряли способность устраивать союзнические отношения с другими странами и они все, конечно, занимались тем, что они создавали против себя мощнейшие военно-экономические альянсы. Они очень быстро сколачивали против себя, объединяли страны, которые имеют, в общем, очень разные интересы, и въезжали в бетонную стену, начиная авантюристические военные кампании с чудовищным количеством жертв. Мы знаем, что методология — это очень важная часть мировоззрения нынешней правящей элиты. И многие из тех, кто сейчас принимают решения, учились и у Щедровицкого, и у Юдина. Как ты себе представляешь, как это вообще все соединилось? ЮДИН: Ну, небольшая историческая справка: Эрик действительно работал вместе и дружил с Щедровицким, но Эрик просто умер раньше, чем это превратилось действительно в методологическое движение, в том виде, в котором мы его знаем.
Какие-то его противоречия такие, или, не знаю, споры с Щедровицким подсказывают, что то, во что это в итоге превратилось, ему, скорее, не было бы близко. Мы не знаем ответ на этот вопрос, да. Но Эрик умер, в следствии того времени, в котором он был вынужден провести в лагерях, он попал в лагерь после венгерских событий и провел несколько лет, которые тяжелейшим образом сказались на его здоровье. Он был таким молодым, перспективным, харизматичным профессором. ЮДИН: Да-да. Вернулся, в общем, в физическом смысле изнуренным стариком. Это просто по фотографиям видно. Но никогда не терял молодости при этом внутри себя, по тем рассказам, что я знаю от папы своего о дяде. Поэтому я бы здесь это просто разводил.
Для меня история с Щедровицким — это очень небольшое счастье, семейная история. Эрик повлиял сильно на моего отца, на Бориса Юдина, который, собственно, вслед за ним пришел в философию, и ему выпала более длинная жизнь, и он защитную ее часть посвятил как раз тому, чтобы идеи развивать и вот про него мы знаем лучше. Он тоже был вовлечен в это движение на ранних стадиях. И есть его текст, который был посвящен Щедровицкому, его публиковали недавно в книжке его. Статья, в которой он, очень уважительно относясь к такому конструктивистскому подходу Щедровицкого, идея радикального конструирования, возможности беспредельно создавать, пластично работать с материалом, и в то же время предъявляет целый ряд возражений и, я бы даже сказал, претензий к этому подходу. И дистанцирует его от себя. Мне кажется, это очень хороший, убедительный текст, особенно для тех, кому интересен Щедровицкий. Потому что в нем видно и сила этого подхода, и его неизбежные ограничения, причем совершенно таких, вполне поставленных на философские позиции. Назовем это так обтекаемо, чтобы по пальцам не загибать тех чиновников и руководителей, которые считают себя последователями Щедровицкого.
ЮДИН: Я не могу сказать, что я большой специалист здесь. Но я это скорее вижу как интеграцию всего этого большого аппарата в общетехнократическое мировоззрение. ЮДИН: Это понятно. Это в общеизвестной степени, может быть, и правда. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, зачем ты это делаешь. Это вопрос, который Щедровицкий очень любил задавать людям, и выбивал их обычно из колеи. Потому что выяснялось, что любому директору завода можно три раза подряд задать вопрос "зачем" и все, он падает со стула и теряет... Но одно дело, когда ты используешь это как некоторый инструмент правореализации, что хорошо, а другое дело когда ты как бы себе задаешь все-таки этот вопрос.
И спрашиваешь себя, есть ли какие-то, скажем, последовательные этически или политически взгляды, или доктрины, ради которых ты можешь заниматься, в частности, таким радикальным конструированием. И это мне кажется слепым пятном. Вообще, во всей технократии, что она привыкла не задавать лишних вопросов. Я бы хотел специально, наверное, сказать — многие вещи, о которых мы сегодня с тобой говорим, это далеко не только российские проблемы. Чтобы это не звучало так, что это, мол, какой-то филиал Ада открылся в России, а все вокруг такие красивые, хорошие, замечательные. Ничего подобного. Как презрение к политической ответственности, так и технократизм — это не то, что возникло тут в России. Это вещь, которая Россия, как и многое другое, переняла из других стран. Другое дело, что в России мы имеем много из того, что мы заимствуем, потом радикализируем, доводим до такого состояния, что все вокруг в ужасе — это наша какая-то историческая миссия такая.
Но это не только наши проблемы. И технократия, конечно, тоже далеко не только наша проблема. Но — да, Россия здесь ушла далеко вперед. И такой принципиально пластичный взгляд на человека, когда он не основан ни на какой позиции, он приводит к тому, что ты можешь инструментаризировать кого угодно и сам можешь стать инструментом в чьих угодно руках. Ты просто не задаешь никаких вопросов и все. Смотрим на то, что сейчас делает, не знаю, значительная часть российского правительства — не задают никаких вопросов. Они просто выполняют, делают свою работу. ЮДИН: Каждый делает свою работу, мы делаем свою работу. Каждый занят своим делом, делай свое дело.
Вот делай свое дело. Как ты будешь потом объяснять, ради чего это дело было нужно? Следующий вопрос. Они могут утешать себя тем, что они патриоты. Да, вот я не знаю... Алло, какой страны? У тебя страна сама себе палит в висок прямо сейчас. Зачем патроном выступаешь в этот момент? Ты зачем занимаешься тем, что как бы...
Что это за такое странное представление о патриотизме, что все, что начальник сказал, это и есть правильное для страны? Это большая какая-то болезнь, которой... Это имеет отношение. Хотя я не стал бы возлагать на него ответственность за то, какие технологии реализуются. Хотя бы даже просто потому, что каждый, кто их реализует, реализует их сам. И сам должен отвечать на какие-то вопросы о том, зачем он это делает. ЮДИН: Мне не нравится, что не поставлен вопрос "а когда не нужно делать свою работу? И надо перестать ей быть. Может, этот момент не наступил, но проблема с таким радикальным технократизмом состоит в том, что там этот вопрос не может быть поставлен.
Вообще не может быть поставлен никогда. И здесь мы возвращаемся к Германии 30-ых годов, которая тоже состояла из вполне искренних патриотов, которые делали свое дело. Просто они забыли спросить о том, зачем нужно было строить концлагеря. Хорошо строить, эффективно строить. Хорошо работающие концлагеря. ЮДИН: Это и есть проблема отказа от задавания вопросов. Принципиальных вопросов. Не технических вопросов, не о том, как лучше построить, а принципиальных вопросов — зачем это надо? Я ей-богу считаю, что таким образом от ответственности уйти никуда нельзя.
Даже если ты закрываешь глаза — ты не можешь таким образом от нее уйти, она все равно всегда будет с тобой. Что касается политического руководства, то оно как будто бы не уходит от ответственности. Оно делает для себя некоторый выбор. Если ты меня спрашиваешь о том, зачем принимается решение разрушать Украину... То есть буквально это то, что угрожает их жизни. А поскольку они с какого-то момента считают, что их существование равно существованию страны, то ответственно они могут таким образом делать вывод, что могут говорить за страну, и могут делать вывод, что кто-то угрожает стране в целом. Очень просто. Представим себе ситуацию в Ливии времен позднего полковника Каддафи. Полковник Каддафи сталкивается с внутренним восстанием после бесконечного правления.
Этот уровень восстания оказывается более-менее успешным. Полковник понимает, что единственное, что можно сделать — это раздавить его просто с помощью армии. Он делает это. Наступает на город Бенгази и готовится его более-менее сравнять с землей. Дальше вмешивается НАТО, которое устраивает там бесполетную зону, что меняет характер боев, и вся эта армада, которая двигалась с Триполи на Бенгази, начинает двигаться обратно с Бенгази на Триполи. Триполи захватывается, и полковник Каддафи естественным образом уничтожается, что, как мы знаем, произвело глубочайшее впечатление на Владимира Путина. И я, кстати, почти уверен, что решение убрать Медведева было принято именно в этот момент. Потому что Медведев был тогда президентом, он не возражал против бесполетной зоны, и для Путина это означает, что в тот момент, когда в России будет восстание, а оно будет в любом случае, неизбежно абсолютно. И я склонен был думать, что оно достаточно близко, ну потому что, не знаю, Беларусь в смысле политической культуры очень близка к России, только что это провела, значит, и в России это было недалеко.
Все такого рода однопартийные режимы примерно 20 с небольшим лет существуют. В общем, накопились внутренние противоречия, он вынужден понимать, что такое восстание недалеко, да. Для него, как мы уже выяснили, любое восстание никогда не может быть как бы... Это всегда происки внешнего врага. Потому что по-другому просто не бывает. Никакого народа не существует. Есть только внешний враг, который пытается тебя устранить. Если у тебя такая угроза есть, то ты должен быть абсолютно уверен, что, в отличие от полковника Каддафи, ты можешь применить любую силу для того, чтобы подавить это. Любую, вот сколько нужно будет народу убить — столько должно иметь возможность убить.
Если рядом с Россией существует культурно очень близкая страна, гигантская страна, самая большая страна в Европе, где существует некоторая альтернативная политическая жизнь. То, что Путин называет "анти-Россией". Вот как бы радикальная альтернатива России. Это форма политической организации, гарантированно в военном смысле, ну, условно говоря, с Соединенными Штатами. Это оказывается неприемлемой угрозой. Потому что это будет означать, что он не может сделать все, что хочет, с собственным населением. Ну, над ним нависает такой большой балкон, который в любом момент может превратиться для него в судьбу Каддафи. И последние годы показывали, что, в общем, дело именно туда и движется, потому что Украина, не становясь частью НАТО, тем не менее, явно дрейфовала в сторону военного альянса с Соединенными Штатами, и через какое-то короткое время все в военном смысле, политический режим там был бы гарантирован Соединенными Штатами. Это был последний момент, когда Путин мог решить эту проблему.
ЮДИН: Никаких сомнений. Более того, в некотором безумном смысле это даже правда, поскольку любое выступление против него самого было бы воспринято как нападение НАТО, а это наступление неизбежно — в этом параноидальном мире это правда. Собственно, поэтому для меня казалась абсолютно очевидной вещью два года назад, что будет война. А вот полгода назад это было совсем уж ясно. После того, как он опубликовал статью о том, что Украины быть не может — это прямым текстом написано, либо мы ее мирным образом подчиняем и протекторат превращаем, либо ее завоевываем. Никаких других вариантов не существует. Ну и понятно, что сейчас там конъюнктура более-менее благоприятна, Путин считает, что имеет какое-то военное преимущество с помощью какого-то там новейшего вооружения. Большие ресурсы были накоплены... Цены на сырье, сырьевая зависимость Европы, турбулентность в разных странах, в общем, короче говоря, это решение выглядит для него абсолютно неизбежным.
Да, он и его окружение сейчас говорят о том, что это был ва-банк, что сейчас, как они говорят, решается будущая судьба России. То есть они понимают, на что они пошли. Внутри этой логики — да, они должны добиваться. Я просто обращу для всех внимание на то, что это защитная война для них. С их точки зрения, да. Она не имеешь никакой цели установления какой-то осмысленной гегемонии, какой-то культурной экспансии.