Писательницу Улицкую начали «отменять» из-за её скандального интервью пранкерам.
Людмила Улицкая: Самое важное предназначение человека — превращать свою жизнь в текст
Мне не нравится та политическая линия, которую он реализует», — заявила Улицкая, рассуждая о президенте Владимире Путине. Также Улицкая уверена, что власть обязательно будет стрелять в протестующих, когда их станет очень много: «Знаете, это уже было в 1905 году в России. А тогда не такие свирепые люди были и не так воспитаны солдаты были. Поэтому поверю, легко могу эту картину себе представить». Улицкая уверена, что в России информацию «даже при большой информационной свободе» граждане получают не всю. Но из России она уезжать не желает, даже несмотря на домик в итальянской деревне.
Иначе — фельетон, эссе, публицистика. Ничего страшного в этом не вижу.
Существует мнение, что XX век наступил в 1914 году. Календарно мы уже довольно долго живем в XXI столетии, но чувствуется, что мы застряли в прошлом веке. У Вас нет такого ощущения? Переход в новое время не календарный, в разных странах и в разных сферах он происходит с разной скоростью. В исламском мире, к примеру, сейчас идет 1438-й. Это вполне соответствует технологическому и психологическому уровню этой цивилизации. У нас 2017 на календаре, но по многим показателям мы от быстро летящего времени отстаем.
Современная наука вне всякого сомнения улетела в будущее, к сожалению, не в нашей стране. В России ХХI века было несколько крупных культурных прорывов, например, фильм «Фауст» Александра Сокурова — это сообщение всему человечеству: зло, которое производит сегодня человек, намного превосходит то зло, которое в прежние века ассоциировалось с инфернальным злом Сатаны, и сегодня Мефистофель оказывается побежден тем злом, которое в себе накопил человек. Каждый человек живет в том времени, которое он себе выбирает. Я ощущаю, что я этого порога в ХХI век не перешагнула, я живу в прошлом, честно говоря, я и с ним еще не разобралась. И пока мы не разберемся с прошлым, трудно себе представить, как мы будем жить в «новом» времени. Вас нет на фейсбуке. Как Вы относитесь к феномену социальных сетей и их влиянию на современный мир?
Вот этом как раз и есть новая реальность, и я не спешу в ней присутствовать. Информационный поток мне кажется слишком напряженным, мощным, и меня он просто сносит. Я стараюсь скорее ограничить его, чем в него войти. Социальные сети — новая реальность жизни, новый механизм коммуникации. Они, может быть, лучше всего описывают новую цивилизацию — нравится нам это или не нравится. В эссе «Своя комната» Вирджиния Вулф пишет: «У каждой женщины, если она собирается писать, должны быть средства и своя комната».
Это — посильный вклад в борьбу с войнами.
Мне кажется, в самой ближайшей перспективе мы должны добиться того, чтобы по всему миру срочная служба была отменена. Чтобы армия стала делом профессионалов. И заметалась. Мне была глубоко отвратительна идея дать взятку, а это было распространенной практикой. Я знаю семьи, которые давали взятки в военкомате, в медкомиссии, тем людям, от которых это зависит — это отвратительно со всех сторон. Альтернативная служба была бы идеальным шансом, не унижаясь, армии избежать, делать что угодно, любое социально неприятное дело, но только не связанное с оружием и убийством. Увы, в те годы альтернативной службы не было.
Но мне повезло, отец моих сыновей, он ученый, в то время работал в Америке, в университете. И я сначала отправила старшего сына, который уже учился в институте и ему стукнуло восемнадцать. Сама идея поехать в Америку — а это самое начало 90-х — была очень увлекательной, это был вызов. Он поехал и поступил в колледж, закончил его за год и очень быстро, сдав все экзамены поступил в бизнес-школу Колумбийского университета. Это было, кстати, очень дорогое учение, а денег у меня на такое предприятие не было. И Алеша совершенно героически работал и учился, и вытянул все это самостоятельно. Когда младшему исполнилось 16, а он, надо сказать человек совсем не тривиальный, со своим особым миром, и уж для него армия была бы катастрофой — я его отправила опять-таки к отцу, он там пожил какое-то время у отца, поучился в школе, поступил в университет, но все быстро бросил.
В общем, мальчики мои прожили в Америке в общей сложности десять лет. Оба вернулись. Старший — специалистом в сложных областях бизнеса, а младший — как сбежал в Америке джаз играть, так сейчас по-прежнему и играет, он в это влюблен. Он блестящий переводчик-синхронист и музыкант. Оказалось, это близко лежащие профессии. Я категорически не хотела, чтобы они воевали. И это был не только страх за их жизнь, но и страх, что и они вынуждены будут убивать.
Я не понаслышке знаю, как психика человеческая деформируется убийством и как человек потом никогда не возвращается к себе прежнему. Я очень сожалею, что в своей жизни ограничилась тем, что спасла от армии только своих сыновей. Теперь я понимаю, что надо ставить вопрос шире и жестче, выступая против призыва. Матери не должны пускать своих детей воевать, должны перестать выполнять это требование законодательства и требовать законодательство такое переменить: пусть воюют профессионалы, то есть те люди, которые выбрали себе это профессией. Пусть только те, кто сознательно сделал этот выбор, убивают и рискуют быть убитыми. Вот это я сейчас здесь поняла, в Нагорном Карабах: если выполнения этих материнских требований добиться, то еще через один поворот истории эта профессия — профессия убивать — неизбежно умрет. А если она не умрет, то умрет наша Земля, третьего не дано.
Человек уничтожит себя сам: он будет уничтожать соседей, а соседи будут уничтожать его, а потом эта тотальная война приобретет новые формы. Какие войны будут за следующим поворотом — нетрудно предположить, потому что уже сегодня легко можно создать вирус, который, допустим, будет убивать всех блондинов выше метр восемьдесят или всех кривоногих, или всех китайцев. У меня даже киносценарий про это есть: как в течение трех суток вирус, распыленный в аэропорту, спасает человечество, потому что другое событие его может погубить. А простая наша сегодняшняя история заключается в том, что если не остановить войны, которые нас окружают, то потом шансов спастись не будет. Люди обычно не думают о будущем всего рода человеческого каждый день. Человек будущего будет отличаться от человека сегодняшнего как мы отличаемся от крысы. Между прочим, это Циолковский сказал, не я.
Это возможно, это — интересно, это — захватывающе. А перебить друг друга — ума много не надо. Причем новое прекрасное будущее — это не эвфемизм какой-то, мы уже живем одной ногой в мире, совершенно отличающемся от прежнего. Вот простой пример: у меня украли компьютер. Я сначала слегка переживала и думала, какой теперь буду покупать. Но через 15 минут я запаниковала, сообразив, что вообще-то у меня украли часть моего мозга, моих воспоминаний, моей интеллектуальной деятельности — часть меня, короче. Потом я опять пришла в себя, вспомнив, что у меня есть внешний резервный диск от этого компьютера.
И вот там-то в продублированном виде вся эта часть меня хранится. Это очень захватывающее ощущение. И так во всем: ты теряешь мобильный телефон, и понимаешь, что ты не помнишь ни одного номера, кнопки есть, а нажимать — нечего. Вот это то, осязаемое, в чем видно, что мы перешли абсолютно принципиальную границу между XX веком и XXI, желая того или не желая. Скорость, с которой теперь все происходит, несоизмерима с той, что была прежде. Первый рисунок человека сделан сорок тысяч лет тому назад. Нашей, человеческой культуре всего сорок тысяч лет, секунда с точки зрения планетарного времени, а мы уже столького достигли.
Причем смысл его совершенно непонятен: зачем жить, если придется умереть? Смотри, как все меняется, как меняется качество жизни, как меняются жизненные сроки: на нашей памяти детская смертность уменьшилась по миру невероятно, длительность жизни увеличилась, минимум, вдвое по сравнению со скелетами, которые разрывают археологи. Там стариков вообще нет. Про болезни мне не надо тебе говорить, — сколько неизлечимых болезней стали излечими, и как бурно идет этот процесс. Количество приставок, которыми мы пользуемся с того момента, как были изобретены очки, увеличилось в десятки, в сотни раз: пятьсот лет назад была изобретена линза, а завтра у нас уже будут искусственные глаза. Потом — искусственная кожа, суставы, внутренние органы. Все это происходит дико быстро.
Но, конечно, соотносимость длины человеческой жизни с длиной существования планеты несоизмерима, тем захватывающе жить, потому что дико интересно, как быстро при тебе переменится вот этот твой кусок. И эта работе — прекрасная мотивация для того, чтобы жить. Это очень интересно. Фото Романа Наумова — Обычно люди вашего возраста на перемены сердятся. Я могу сердиться на себя, что я не всегда догоняю, хоть и стараюсь поспевать: я работаю с компьютером с тех пор, как они появились. Но мой внук это делает лучше, что объяснимо. Во-первых, это было ожидаемое, потому что я из раковой семьи, и я время от времени проверялась, зная, что это должно произойти рано или поздно.
Мне было обидно, когда потом выяснилось, что врач, к которой я ходила на проверки, мой рак пропустила: я начала лечиться, когда у меня уже была третья стадия. Когда меня прооперировали, мне сказали: «О, мы такую большую опухоль давно не видели», или «никогда не видели», — я уж не помню. Я была озабочена. Я пришла первый раз к хирургу на прием, он посмотрел меня — израильтянин — а потом говорит человеку, с которым я пришла: «Впервые вижу пациента, который бы в этом кресле не плакал и так себя вел». Почему я именно так себя вела? Не знаю. Может быть, потому что была готова из-за семейной истории.
А может, потому, что моя мама умерла в 53. И с тех пор я каждый год я говорила: «Вот я уже на 5 лет старше мамы, вот на 10, вот на 20», — это был подсчет времени как будто дополнительно выданного, я подсчитывала эти годы с благодарностью. Я вообще-то живу с ощущением благодарности. И оно только усилилось оттого, что это — я имею в виду исход, который мог бы быть у моего рака — пролетело. Когда книжка дописалась? Я понимала, если сейчас рак прижмет меня, я закончить не смогу. Конечно, у меня была сильная мотивация: вылезти поскорее, закончить, а там посмотрим.
И я — вылезла. Потом приезжала через полгода на проверку, потом через год, потом хирург, который меня оперировал, сказал: «Иди, иди». Сейчас я стала халтурить — уже года полтора или два не была. Поеду, поеду, поеду обязательно. Обычно в момент тяжелой болезни люди уцепляются за веру. Я, конечно, благодарна судьбе и высшим силам за то, что мне этот подарок — несколько дополнительных лет после рака — сделали. Но за эти годы мною полностью овладел мой Даниэль Штайн, то есть Освальд Руфайзен.
Знакомство с ним, отношения и общения — это все, конечно, вызвали во мне и в моем отношении к вере острый кризис. Он меня этой фразой освободил от ужасного рабства: делать, чего я тоже не до конца понимаю. Я стараюсь жить делами… И церковь мне для этого не нужна. Меня больше богословские вопросы не занимают. Я в молодые годы прочла кучу книг — вся русская философия прочитана с трудом или с удовольствием. Но вдруг наступил момент, когда это перестало иметь значение. Сейчас я эти книжки могу подарить, ибо точно знаю: я к ним больше не вернусь.
При этом я совершенно не отрицаю своего христианского опыта: христианство в мою жизнь вошло благодаря нескольким замечательным людям, с которыми я познакомилась, которых я увидела.
Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься. И вот, когда я уже прошла эту некоторую школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать.
И написали первую пьесу? И надо сказать, что пьеса «Мой внук Вениамин», которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно.
С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно. Потом я еще написала какое-то количество пьес. И сейчас, кстати говоря, вот именно в последние месяцы, я тоже пишу пьесу, которая никак у меня не получается.
О чем она, если не секрет? Это совершенно не секрет, но я с ней так завозилась. Она из области футурологии.
Потому что, когда их больше, агрессивная природа мужчин меняет общество так, что оно начинает воевать. Поэтому мир в основном женский, а мужчин держат на развод. Феминистки будут рады.
Ну нет, там не так прямолинейно. Пока что мне очень забавно и занятно, и смешно этот сюжет всячески прокручивать. А о чем будет ваша новая книга?
Она называется « Бумажный театр. Непроза ». В ней будут не только пьесы, но и эссе, несколько сценариев — все непоставленное.
В общем, это будет все то, что я в своей жизни хотела бы, но не напечатала. Вот сейчас я это собрала. В вашей последней книге «О теле души» есть и стихи.
Еще были стихи в «Медее и ее детях», написанные от лица героини. Это разовый опыт или вы стихи пишете давно и они где-то в столе лежат? Я стихи пишу всю жизнь, с довольно раннего возраста.
И никогда их не публиковала. Я вообще читаю в последние годы больше поэзии, чем прозы. Для меня это очень важная высшая часть литературы.
Свои стихи я стесняюсь публиковать, считаю, что они недостаточно хороши для того, чтобы выйти на поверхность. Но как раз вот в последнее время подумала: а может, и соберу сборник. Не уверена, просто размышляю на этот счет.
Западные букмекеры каждый год делают ставку на Людмилу Улицкую как кандидата на Нобелевскую премию по литературе. Не стал исключением и этот год. Вы бы хотели получить Нобелевскую премию?
Это очень трудный вопрос. Сказать, какую я премию хотела бы получить действительно? По той причине, что, с точки зрения собственно литературы, главная премия — это Букеровская.
«С другими уехавшими не общаюсь совершенно» — писательница Людмила Улицкая
Читайте последние новости дня по теме Людмила Улицкая: Букмекеры включили российскую писательницу в фавориты "нобелевки". ич: – Людмила Евгеньевна, как это ни странно, но готовясь к интервью, я вдруг вспомнила документальный фильм, сделанный моим давним другом, режиссером-документалистом Еленой Якович, – «Соло для Людмилы Улицкой», 2013 год. В одном из своих интервью Людмила Улицкая сказала о том, будто на 90 процентов забыла собственную жизнь. Сорокина, Ерофеева и Улицкую обвинили в поддержке ВСУ — они всё отрицают: новости СВО за 22 ноября.
Людмила Улицкая: «Перебить друг друга – ума много не надо»
Андрей, конечно, гений. Эта фраза меня раз и навсегда освободила от идеи, что я надену то, что мне не нравится вместо того, в чем мне удобно и комфортно. Маленькое черное платье? Да никогда в жизни!
И меня это и не волнует, и не беспокоит. Идея всеобщего политкорректного равенства, которая во всей этой истории постоянно вылезает, мои скромные шансы совершенно уничтожила: русскоязычной женщине-писательнице Нобелевскую премию уже дали, это была Светлана Алексиевич. И я ее от души поздравила.
Ее награда полностью избавила меня от беспокойства и я, наконец, смогла освободившись от некоторой нервозности — все время ведь протекала какая-то информация и я знала, что где-то там в каких-то списках моя фамилия фигурировала — выдохнуть. Но ты понимаешь еще в чем штука, весь мир — это повсюду, не только в России — совершенно неправильно оценивает значение Нобелевской премии в области литературы. Когда эту премию получила Алексиевич, то в России писатели просто попадали в обморок и впали в негодование: «Как это так!
Ей дали, а Набокову не дали! То есть, эта премия за идеалы человечества, она не про литературу, строго говоря. В отличие, например, от Букеровской английской премии — вот она про литературу.
И список букеровских лауреатов — это всегда совершенно точно литературный факт. Хотя и там есть нюансы: гораздо важнее попасть в шорт-лист, чем получить первую премию. Но когда речь заходит о первом месте, начинаются колоссальные интриги.
Так в Англии, так и у нас. И то, что я трижды была в шорт-листе русского Букера, для меня гораздо ценнее, чем то, что однажды я ее получила. Людмила Улицкая.
Мне дали ее лет пятнадцать тому назад, когда на стенах Будапешта еще были видны шрамы от выстрелов, сделанных во время подавления восстания 56-го года. Но город дал мне — русскому еврею — свою премию. Для меня это значило полную победу культуры над политикой.
А у самой меня складывается грустное ощущение, что я не догоняю. Но, на самом деле, все упирается в то, что в жизни каждого из нас всегда есть задача. Иногда мы не отдаем себе отчёт в том, в чем она состоит.
Но чаще начинаем отвечать прежде, чем успеваем понять и принять этот вызов. В моем случае, я совершенно точно знаю, что написала все свои большие книги. Я его придумала, он висит где-то в воздухе, но напишет его уже кто-нибудь другой, не я.
Мне 75 лет, времени объективно мало. Это не половина жизни у меня впереди, и не треть, а маленький кусочек остался. Поэтому я хотела бы какие-то маленькие задания себе давать и — даю, и выполняю.
Я очень радуюсь. Мне по-прежнему интересно и нравится работать. Но роман — это четыре года ты ни о чем другом думать не можешь — и во сне думаешь.
Наяву разговариваешь с кем-то абсолютно о других вещах и все равно об этом думаешь. Он тебя съедает полностью. Я не умею по-другому работать.
Другие — могут. Например, Борис Акунин в ответ на вопрос как он работает, недавно гениально ответил: два часа утром. Я, конечно, не поверила: за два часа просто нельзя столько произвести.
Но вообще, какая должна быть внутренняя дисциплина, чтобы со всем своим творческим вдохновением в два часа уложиться?! Значит — решила я — во все остальное время он думает! А у меня, видимо, просто меньше мощности, я так не могу.
Когда я пишу большую книжку, я там с потрохами, целиком, а в жизни меня нет. Хорошо, если этого люди не замечают, потому что я, находясь физически с ними, вообще-то отсутствую. А отсутствовать я больше не хочу, хочу посмотреть по сторонам, порадоваться жизни, сколько осталось.
Это «радование» ко мне не так уж давно пришло: я в молодые годы была большой мизантроп, мне всё не нравилось, все не нравились, и только с годами, благодаря отчасти раку, который я пережила и, слава богу, выскочила, у меня сейчас совершенно изменилось отношение к проживанию дня, минуты, часа. И радость от этого проживания. И я должна была это сделать.
Потому что при полном ощущении, что ничего сделать нельзя, есть еще ощущение, что ничего не делать хуже. Вот и полезла. Ничего особенного не произошло: Пушкинское метро от меня в 10 минутах, доехала, постояла 15-20 минут, это имело абсолютно нулевой эффект.
Даже интересно, до какой степени прохожие не обращали внимания на эту маленькую группку старых придурков. Покрепче духом, в том числе? Просто так сложилось конкретно в этот раз.
Во мне нет никакого ворчания, мне нравится и ваше поколение и те два, что за вами выросли. Самое существенное — мы, в нашем поколении, друг без друга просто не выживали. Жизнь была так устроена, что для того, чтобы пойти к врачу, надо было попросить подружку с посидеть с ребенком.
Для того, чтобы достать билет в Ленинград, надо было позвонить двоюродной сестре твоей знакомой, чтобы она тебе билет купила. Быт был чрезвычайно сложен: я приходила в мясную лавку в подвал, где у меня был знакомый мясник, и всегда покупала шесть кусков мяса: Раде, Наташе, Тане, Диане, Ире, — потому что я не каждый день туда ходила, да и ни черта не было. Эти шесть кусков мяса я притаскивала домой, и дальше шла раздача.
Социальность была гораздо выше, чем сейчас. И степень зависимости — дружеской, любовной — была гораздо более высокая, чем в теперешней жизни. Сейчас все по-другому.
Вы друг за друга держитесь только по личному выбору, никакой бытовой надобности нет: можно позвонить и вызвать бебиситера к ребенку, мясо — на дом, мужа — на час холодильник починить, да что угодно. А я не хочу выходить из привычного своего мира и прежних отношений. Это создает невероятный жизненный комфорт: я чувствую себя окруженной Великой китайской стеной друзей.
Это на эмпатии все работает. В этом ничего плохого нет. Вот когда человек не может позвонить по телефону в Скорую помощь, и к нему не приедут помогать, спасать, лечить — это плохо.
Как ты думаешь, мне управиться самой или все-таки звать врача? Вокруг меня есть люди, которым я абсолютно доверяю и передоверяю решение многих своих вопросов. И они решаются вручную, с затратой огромного количества усилий, что позволяет мне испытывать дикое удовольствие.
А это чрезвычайно важная вещь — чувствовать себя включённым в социум положительным образом. Я считаю, что все эти похорошения — на самом деле декорации дурного вкуса. Успокойся, это городу нужно: это пространство для гуляния, эти сияющие тротуары скользкие — все имеет гораздо более благообразный вид, чем пятьдесят лет назад».
Я думаю, что здесь большое значение имеет то, что называется в биологии импринтинг: первые картинки, первые запахи, первые ощущения, зрительные образы — все то, что с нами остаётся навсегда и что нам нравится на протяжении всей жизни. Именно поэтому так много людей вспоминает о своем тяжелом детстве с умилением — это было время открытия мира и счастья. И это осталось внутри, в виде отпечатка.
Тут я ничем не отличаюсь. Москва моей памяти — другая. Знаешь, я недавно шла от метро Пушкина к памятнику Юрию Долгорукому, под хвостом которого был устроен некий балаган, где я должна была выступать.
Маршрут этот я знаю 70 лет. У господина в каждой руке было по девочке. Девочки мне казались довольно невзрачными, но, когда они выросли, оказалось, что господином был Александр Вертинский, а девочками — две его дочки: Настя и Марианна.
Рядом со школой помню аптеку, которая стояла на том месте, где сейчас новый Пушкинский сквер. Я помню, как памятник Пушкину стоял на другой стороне, напротив себя нынешнего. Я иду дальше и узнаю каждый дом, в котором у меня были друзья.
Все это выглядит иначе, да и все умерли, никого нет. Но я помню их поименно. Например, Витя Новацкий в Малом Гнездниковском переулке, к которому ходили все театральные люди, художники, музыканты, потому что не было человека, который лучше бы знал культуру авангарда и театр.
Его квартира в знаменитом доме Нирнзее — тайна мекка московской интеллигенции. В соседнем доме жила Мария Сергеевна Павлова, когда-то — секретарь дирекции Малого театра, еще до того — актриса.
Он говорит: «Нет-нет-нет, нет-нет, это нас не интересует, нет. Только роман. Только любовный роман» Я, значит, стою. Наконец он вешает трубку, говорит: «Что у вас? Это был роман «Медея и ее дети», вот так он туда и попал.
И действительно он вышел, и действительно это чудесно. Потому что до этого был сборник рассказов в другом издательстве... В конце 80-х годов были какие-то публикации журнальные, их было немного. Первая моя книжка вышла в 1993 году в издательстве «Галлимар» на французском языке. Потому что, пока моя рукопись здесь шла долгими путями, за это время издательство «Галлимар» ее получило через мою подругу, быстренько перевело. И поэтому я единственный автор, у которого первая книжка вышла не на родном языке. А для «Галлимара» я тоже уникальный автор, потому что я единственный автор, который опубликовался в этом знаменитом издательстве, не имея ни одной книжки на родном языке.
Так вот получилось. Почему я говорю, что мне дико повезло? Потому что это не знакомства, это не какие-то специальные обстоятельства, помощь чья-то, нет-нет. Просто вот так карта легла, что называется. Звезды стали таким образом. Я понимаю, что повезло дико. В мае следующего года в ратуше Гамбурга вам должны вручить Литературную премию имени Зигфрида Ленца.
Что для вас значит эта премия? Потому что в каком-то смысле это признание Германии. Германия мне сказала: «Спасибо, мы ваши книжки читаем». У меня есть две страны, с которыми у меня очень плотные литературные отношения: это Франция, которая меня напечатала первой, и Германия, которая издает мои книжки с разрывом в 3-4 месяца. Вот выходит книжка по-русски, а моя переводчица ее уже переводит. То есть это почти автомат. Они мне дали премию Ленца — я на самом деле очень им благодарна.
Потому что это знак наших долгих профессиональных и достаточно сильных отношений. У меня изумительная переводчица, у меня замечательный редактор, у меня очень хорошее издательство, в котором я сейчас работаю. И, в общем, эта ситуация удачная, мне с ними интересно работать. Сейчас выйдет новая книжка, буквально через месяц-полтора. Выйдет скоро моя новая книжка, и она уже переводится в Германии. Так редко бывает. Я прочитал, что издание «Дойче Велле» пишет, что действительно ваши книги очень популярны в этой стране.
Почему, как вы думаете?
Но мы сегодня живём в мире, где, в общем, властвуют деньги. И экономические законы, экономические игры, экономические действия гораздо важнее, чем все националистические, политические и прочие построения. Потому что, как ни странно, сегодня всё решает экономика. Это даже немножко обидно, потому что, ну как, мы оказываемся во власти денег, а нам это, в общем-то, не нравится. И даже не столько по учебникам, сколько по художественным произведениям, по большим романам. Насколько мы можем назвать Оруэлла пророком? Потому что-то, что мы сейчас наблюдаем на российском телевидении, тот же новояз, пятиминутки ненависти, какая-то символика, которая тоже влечёт нас к ужасным эмоциям… Можем ли мы говорить, что писатели-антиутописты сейчас обрели не просто статус писателя какого-то, который был легендарен, а именно стали пророками? Потому что-то, что мы видим, по-моему, превосходит все фантазии Оруэлла на этот счёт.
И боюсь, что эта тема будет продолжать развиваться не в приятном для нас с вами направлении. Потому что, не знаю, Толстой , Достоевский , это всё большие гуманистические произведения, которые должны пробуждать в нас только самое лучшее. А почему это не сработало как прививка? Эти произведения в некотором смысле представляют совершенно разные точки зрения. Потому что каждый из этих писателей — что Достоевский, что Толстой — проходил свой путь развития, и иногда этот путь делал какие-то витки и возвраты, но тем не менее у каждого из этих писателей мы видим периоды и обострённого национализма, и это воспалённое чувство националистическое. И у того, и у другого они были, у Толстого в меньшей мере, у Достоевского в большей степени. Я думаю, что надо творчество рассматривать в целом. Даже в произведениях Пушкина , который «наше всё», мы видим и имперские очень острые высказывания, и очень, я бы сказала, служебные по отношению к власти, и острые призывы к свободе и к духовной независимости. В одном человеке прекрасно уживается и то, и другое, и мы тоже до некоторой степени манипулируем этими авторами, используя в нужные моменты то, что нам кажется наиболее отвечающим сегодняшнему дню.
Каждый из названных вами авторов, а также и многие другие, проходили свой жизненный путь, проходили разные этапы восприятия действительности — от национализма острого и чувства превосходства собственного народа и собственной нации до полного уничижения и смирения перед потерями во время войны, перед поражениями. И всё это так естественно для человека, так понятно, поэтому мы с вами по-прежнему выбираем из великих авторов то, что нам наиболее подходит сегодня. А в них есть всё: и то, и другое, и третье. Хотя, казалось бы, сколько лет уже прошло после его смерти. Один молодой человек вышел на одиночный пикет с плакатом, где была цитата Льва Толстого о патриотизме. Далее последовали, естественно, арест и задержание. Читаю выдержку из протокола: «Лев Николаевич Толстой, согласно историческим фактам, является исторической фигурой, представляющей условное название «зеркало революции», общеизвестный факт того что в публицистических статьях автора жёстко критиковался правящий режим, в особенности за оправдания насилия при социальном взрыве. Таким образом, действия гражданина Никитина следует трактовать как призыв к свержению действующей власти, а также следованию идеологии Толстого Льва Николаевича». Вот такая произошла история.
И вот вопрос: эти цензоры, эти люди, которые всё пишут столетней давности, почему они не меняются? Но, понимаете, есть вещи, которые, видимо, в России не меняются уже много-много столетий. Власть — собственно говоря, не только российская, а любая — умеет манипулировать сознанием. И, собственно говоря, это одна из задач политической власти — подчинить себе человека не только в смысле материальном, но и в смысле духовном, и в смысле нравственном. Поэтому всё это довольно хорошо ложится в эту картину, которую мы с вами наблюдаем. Нами манипулируют, нами манипулируют всегда, и не только нами. У власти всегда есть намерение подчинить себе общественное мнение, и, строго говоря, это и есть основная болезнь власти, о которой, кстати говоря, мы можем прочитать у Платона в его книге «Государство». Уже там, в этой книге, Платон эти все точки нащупал и сформулировал. О том, что разбудите меня через сто лет, и я скажу, что в России будут пить и воровать.
Нет ли тут места для третьего глагола — и воевать? Поэтому после большого поражения наступает обычно период строительства, когда государство начинает заниматься внутренними проблемами. И в этом смысле поражение иногда оказывается важнее для развития государства, чем его победы. Как после поражения в Русско-японской войне началась очень большая линия подъёма экономики в России, стали довольно сильно развиваться различные её отрасли. Поэтому, ну, будем наблюдать, потому что единственное, что нам остаётся, — в особенности нам, писателям, — это трезвое наблюдение и фиксация происходящего. Чем мы, собственно говоря, с вами и заняты. Можете ли уже какими-то секретами поделиться: кто в центре внимания, какие, может быть, сюжеты исторические, персоналии? Или это пока тайна за семью печатями? УЛИЦКАЯ: Это тайна даже для меня, потому что я нахожусь в самом начале, и в большом замешательстве от изобилия материала и от некоторой нехватки моей собственной интеллектуальной мощи, чтобы выстроить достаточно ясную картину.
Достаточно сложно мне всё это даётся. Ну, буду читать ещё и пытаться это как-то осмыслить. Сейчас идут споры не только между людьми, которые придерживаются разных взглядов, но и внутри, казалось бы, очень близких по духу людей. Например, видел в запрещённой уже в России экстремистской организации, в фейсбуке, одни пишут, например, что сейчас нет времени для какого-то развлечения, для какого-то отвлечения. Нужно следить за общественно-политической ситуацией и только говорить о ней. Другие пытаются отвлечься от происходящего, постят, не знаю, фотографии с котиками, какие-то открытки, и их начинают осуждать. И, опять же, в нашем кругу, в нашем литературном, книжном мире тоже произошёл небольшой конфликт. И даже среди издателей, литераторов был большой спор, нужно ли было её проводить, потому что одни видели какое-то отвлечение, спасение, а другие считали, что, опять же, сейчас не время, никаких полумер, и всё должно быть направлено на то, чтобы, ну, не знаю, приблизить мир во всем мире. Я считаю, что жизнь должна идти своим чередом.
Должны выходить книжки, мы должны их читать, должны их обсуждать. Даже во время войны, кстати говоря, книжки и писались, и читались, и обсуждались. Поэтому я не думаю, что это правильная точка зрения — отменять ярмарку. Нет, не надо её отменять, надо её проводить. Я, кстати говоря, поеду на книжную ярмарку в Германии через какое-то время. Более того, может быть, это даже более важно, чем в более спокойные времена, сегодня обсудить эти более острые темы, сверить, что называется, температуру: где она повышена, где она понижена. Потому что у мира температура на самом деле далеко не средняя. В каких-то странах, как в России, она сегодня явно понижена, потому что говорят и обсуждают гораздо меньше, чем надо бы. И поэтому я думаю, что в этой ситуации молчание — совершенно не лучший способ осмыслить ситуацию.
Да, нужна дискуссия, но, понимаете, в России ещё дискуссией не совсем владеют, мы не очень хорошо научились… Н. Вот поэтому нам есть чему учиться. Вот что я думаю. И прежде всего учиться разговаривать и учиться понимать друг друга. Потому что есть некоторое количество мыслителей, деятелей, ораторов, которые совершенно не желают слушать другую точку зрения. Таким был, кстати говоря, недавно умерший Жириновский. У него была своя яркая точка зрения, и на другие точки зрения он никогда не реагировал ничем, кроме ругани. Это очень неплодотворный путь. ВАСИЛЕНКО: Но, а всё-таки, извините, раз вы заговорили о Владимире Вольфовиче, кто он для нашей истории: некий такой философ-абсурдист, который своими высказываниями настолько нагнетал и доводил до абсурда, что невольно задумывался человек, как мы оказались в этой точке зрения, или всё-таки популист крайних взглядов?
Не в самом плохом смысле этого слова, а он провоцировал людей на высказывания, иногда даже на мыслительный процесс. Потому что в том, что он говорил, было много абсолютно абсурдных вещей наряду с весьма здравыми. Поэтому я думаю, что он был фигурой достаточно яркой и по-своему плодотворной. Потому что через дискуссию с ним возникали какие-то разумные установки, скажем так. Он, конечно, был экстремист во многих отношениях. Потому что сейчас, когда всё обострилось, мы не можем принимать другие взгляды, просто принимать. Что нам мешает, что это? Это, может, где-то на уровне ген, может, на уровне какого-то культурного кода. Где тот блок, который мешает нам даже просто учиться понимать?
Дело в том, что дискуссионный момент, который был столь важен, скажем, в образовании в 5-м веке до нашей эры, когда сама тема образования в сегодняшнем понимании этого слова возникала, там было очень большое место отведено дискуссии, то есть умению вести спор. Это целая наука. Вся логика была построена именно на этом, на умении приводить аргументы и контраргументы. Это то, что мы в большой степени утратили. И это очень плохо, на самом деле, потому что, скажем, сегодня таких взвешенных и спокойных деятелей в области политики и, кстати, культуры не так много. Я, скажем, всегда с большой симпатией отношусь к высказываниям Ирины Прохоровой, которая человек весьма культурный и всегда идеально выдерживает эту линию морального нейтралитета. Она никогда не давит, она предлагает аргументы и выстраивает контраргументы. Нам не хватает деятелей такого уровня и такого ранга — одновременно и культурных, и спокойных. Ну, в общем, жаль, что Ирина Прохорова одна.
Нет же благородной почвы, чтобы они откуда-то появились.
Она сообщила об этом в беседе с российскими пранкерами Вованом и Лексусом, которые позвонили писательнице от имени главы офиса президента Украины Андрея Ермака.
Издательство АСТ приостановило выплаты Людмиле Улицкой
А как вы ее называли? Я называла ее Кутя. Была она Ава, была она Жучка даже. Она совершенно не Жучка. Жучка — это такое черное, лохматое и злобное. Еще были две куклы, но они растворились. Вероятно, я подарила их какой-то девочке.
Старинные французские куклы, бабушкины. Они были старше меня как минимум лет на 50, то есть им сейчас, наверное, 120 лет. У них были фарфоровые личики, очень красивая одежда, туфельки, которые можно было снять и надеть. Скажите, если бы у вас была возможность подумать задом про свою жизнь, что бы вы в ней поменяли? Я тот редкий человек, который 40 лет пишет дневники. Иногда я открываю старый дневник и понимаю, что ничего не могла бы в ней поменять.
Вы до сих пор садитесь по вечерам и пишете дневник? Это самое главное занятие в моей жизни, самое интересное для меня. Так вот я иногда рассматриваю старые дневники и обнаруживаю, что я одни и те же ошибки делаю с поразительной регулярностью. Казалось бы, уже есть опыт, тебе дали урок. Наверное, это присущее мне качество — некоторая непредусмотрительность. Ничего не могу с этим поделать.
Вопрос из книги "Дети пишут Богу" Михаила Дымова. Три с минусом. Почему так мало? Почему такая заниженная самооценка? Ну, у меня вообще заниженная самооценка. Я свою первую книжку опубликовала в 50 лет, мне казалось, что слово "писатель" не про меня.
Поэтому да, у меня заниженная самооценка, и это отчасти портило мне жизнь. А с другой стороны, я от себя ничего не ждала, и поэтому всему хорошему я ужасно радовалась. Ладно, не три с минусом, а четыре с минусом. Хочу наладить отношения со смертью Вопрос восьмилетней японской девочки: "Скажи мне одним словом, о чем ты думаешь всю свою жизнь? Хорошо, вы отвечаете мальчику, которому сейчас 55. О смерти.
Она меня жутко интригует, занимает, не пугает, а представляется чрезвычайно важным событием. Ей поставили онкологию, потом, по счастью, все обошлось. Но она задала маме вопрос: "Нужно ли бояться смерти? Но поскольку у меня есть подруга, которая занимается обезболиванием, я надеюсь, что она мне сделает какой-нибудь укольчик. Смерти я не боюсь, но я боюсь боли. Я боюсь, что буду плохо себя вести, плакать, кричать и портить людям настроение.
Вот это меня гораздо больше беспокоит, чем то, что я умру. А почему вы всю жизнь думаете о смерти? Как с этим жить? Мне хочется с ней наладить отношения. Больше того, последний мой сборник называется "О теле души". Он совершенно не печальный, никаких слез не проливаешь.
Но он — исследование этой границы. Каждый человек проходит две границы. Первая — рождение, ведь что было до того, мы никогда не узнаем.
Он блестящий переводчик-синхронист и музыкант. Оказалось, это близко лежащие профессии.
Я категорически не хотела, чтобы они воевали. И это был не только страх за их жизнь, но и страх, что и они вынуждены будут убивать. Я не понаслышке знаю, как психика человеческая деформируется убийством и как человек потом никогда не возвращается к себе прежнему. Я очень сожалею, что в своей жизни ограничилась тем, что спасла от армии только своих сыновей. Теперь я понимаю, что надо ставить вопрос шире и жестче, выступая против призыва.
Матери не должны пускать своих детей воевать, должны перестать выполнять это требование законодательства и требовать законодательство такое переменить: пусть воюют профессионалы, то есть те люди, которые выбрали себе это профессией. Пусть только те, кто сознательно сделал этот выбор, убивают и рискуют быть убитыми. Вот это я сейчас здесь поняла, в Нагорном Карабах: если выполнения этих материнских требований добиться, то еще через один поворот истории эта профессия — профессия убивать — неизбежно умрет. А если она не умрет, то умрет наша Земля, третьего не дано. Человек уничтожит себя сам: он будет уничтожать соседей, а соседи будут уничтожать его, а потом эта тотальная война приобретет новые формы.
Какие войны будут за следующим поворотом — нетрудно предположить, потому что уже сегодня легко можно создать вирус, который, допустим, будет убивать всех блондинов выше метр восемьдесят или всех кривоногих, или всех китайцев. У меня даже киносценарий про это есть: как в течение трех суток вирус, распыленный в аэропорту, спасает человечество, потому что другое событие его может погубить. А простая наша сегодняшняя история заключается в том, что если не остановить войны, которые нас окружают, то потом шансов спастись не будет. Люди обычно не думают о будущем всего рода человеческого каждый день. Человек будущего будет отличаться от человека сегодняшнего как мы отличаемся от крысы.
Между прочим, это Циолковский сказал, не я. Это возможно, это — интересно, это — захватывающе. А перебить друг друга — ума много не надо. Причем новое прекрасное будущее — это не эвфемизм какой-то, мы уже живем одной ногой в мире, совершенно отличающемся от прежнего. Вот простой пример: у меня украли компьютер.
Я сначала слегка переживала и думала, какой теперь буду покупать. Но через 15 минут я запаниковала, сообразив, что вообще-то у меня украли часть моего мозга, моих воспоминаний, моей интеллектуальной деятельности — часть меня, короче. Потом я опять пришла в себя, вспомнив, что у меня есть внешний резервный диск от этого компьютера. И вот там-то в продублированном виде вся эта часть меня хранится. Это очень захватывающее ощущение.
И так во всем: ты теряешь мобильный телефон, и понимаешь, что ты не помнишь ни одного номера, кнопки есть, а нажимать — нечего. Вот это то, осязаемое, в чем видно, что мы перешли абсолютно принципиальную границу между XX веком и XXI, желая того или не желая. Скорость, с которой теперь все происходит, несоизмерима с той, что была прежде. Первый рисунок человека сделан сорок тысяч лет тому назад. Нашей, человеческой культуре всего сорок тысяч лет, секунда с точки зрения планетарного времени, а мы уже столького достигли.
Причем смысл его совершенно непонятен: зачем жить, если придется умереть? Смотри, как все меняется, как меняется качество жизни, как меняются жизненные сроки: на нашей памяти детская смертность уменьшилась по миру невероятно, длительность жизни увеличилась, минимум, вдвое по сравнению со скелетами, которые разрывают археологи. Там стариков вообще нет. Про болезни мне не надо тебе говорить, — сколько неизлечимых болезней стали излечими, и как бурно идет этот процесс. Количество приставок, которыми мы пользуемся с того момента, как были изобретены очки, увеличилось в десятки, в сотни раз: пятьсот лет назад была изобретена линза, а завтра у нас уже будут искусственные глаза.
Потом — искусственная кожа, суставы, внутренние органы. Все это происходит дико быстро. Но, конечно, соотносимость длины человеческой жизни с длиной существования планеты несоизмерима, тем захватывающе жить, потому что дико интересно, как быстро при тебе переменится вот этот твой кусок. И эта работе — прекрасная мотивация для того, чтобы жить. Это очень интересно.
Я могу сердиться на себя, что я не всегда догоняю, хоть и стараюсь поспевать: я работаю с компьютером с тех пор, как они появились. Но мой внук это делает лучше, что объяснимо. Во-первых, это было ожидаемое, потому что я из раковой семьи, и я время от времени проверялась, зная, что это должно произойти рано или поздно. Мне было обидно, когда потом выяснилось, что врач, к которой я ходила на проверки, мой рак пропустила: я начала лечиться, когда у меня уже была третья стадия. Когда меня прооперировали, мне сказали: «О, мы такую большую опухоль давно не видели», или «никогда не видели», — я уж не помню.
Я была озабочена. Я пришла первый раз к хирургу на прием, он посмотрел меня — израильтянин — а потом говорит человеку, с которым я пришла: «Впервые вижу пациента, который бы в этом кресле не плакал и так себя вел». Почему я именно так себя вела? Не знаю. Может быть, потому что была готова из-за семейной истории.
А может, потому, что моя мама умерла в 53. И с тех пор я каждый год я говорила: «Вот я уже на 5 лет старше мамы, вот на 10, вот на 20», — это был подсчет времени как будто дополнительно выданного, я подсчитывала эти годы с благодарностью. Я вообще-то живу с ощущением благодарности. И оно только усилилось оттого, что это — я имею в виду исход, который мог бы быть у моего рака — пролетело. Когда книжка дописалась?
Я понимала, если сейчас рак прижмет меня, я закончить не смогу. Конечно, у меня была сильная мотивация: вылезти поскорее, закончить, а там посмотрим. И я — вылезла. Потом приезжала через полгода на проверку, потом через год, потом хирург, который меня оперировал, сказал: «Иди, иди». Сейчас я стала халтурить — уже года полтора или два не была.
Поеду, поеду, поеду обязательно. Обычно в момент тяжелой болезни люди уцепляются за веру. Я, конечно, благодарна судьбе и высшим силам за то, что мне этот подарок — несколько дополнительных лет после рака — сделали. Но за эти годы мною полностью овладел мой Даниэль Штайн, то есть Освальд Руфайзен. Знакомство с ним, отношения и общения — это все, конечно, вызвали во мне и в моем отношении к вере острый кризис.
Он меня этой фразой освободил от ужасного рабства: делать, чего я тоже не до конца понимаю. Я стараюсь жить делами… И церковь мне для этого не нужна. Меня больше богословские вопросы не занимают. Я в молодые годы прочла кучу книг — вся русская философия прочитана с трудом или с удовольствием. Но вдруг наступил момент, когда это перестало иметь значение.
Сейчас я эти книжки могу подарить, ибо точно знаю: я к ним больше не вернусь. При этом я совершенно не отрицаю своего христианского опыта: христианство в мою жизнь вошло благодаря нескольким замечательным людям, с которыми я познакомилась, которых я увидела. Они были для меня образцами жизни: прекрасные люди, замечательные христиане, мне хотелось быть с ними и я с ними была очень долго. Причем, это все в мощный советский период, когда по телевизору никакую Пасхальную службу, конечно, не показывали. Наоборот, устраивали какую-нибудь премьеру «Семнадцати мгновений весны», чтобы, не дай Бог, в церковь не пошли люди.
А тех, кто пошел, встречали дружинники, выуживали там кого-то, кого-то — записывали. В общем, сам поход в церковь — это был поступок. Поэтому я так долго, наверное, и простояла на этом месте. Сегодня из тех, кто тогда так привлек меня в христианство, в живых осталось, может быть, двое или трое. Это мои сверстники, священники.
Я захожу к ним в церковь, я полна к ним любви и симпатии. Я очень хорошо знаю церковную службу, люблю ее, поэтому я и прихожу… Но у меня нет больше потребности подходить к причастию, а это была практика моей жизни на протяжении десятилетий. И вот — кончилась. Знаете, в падающем самолете, говорят, нет атеистов? Я человек верующий, просто мне для того, чтобы верить, перестала быть нужна церковь.
Русская Православная Церковь перестала быть нужна. И Католическая — не нужна. Никакая не требуется, вот ведь какое дело.
Крушили нещадно, так что пыль стояла кругом и оседала в головах людей до их помутнения. Потрошили отечественную культуру, мумифицировали её, чтобы наполнить собственным содержанием, навязать свой канон, свои догмы, свою систему ценностей. Создать своего Голема. Вспомнился герой ужастика Джиперс Криперс, поедающий глаза и внутренности жертв, а их тела сшивающий в жуткий ковёр.
Очень похоже. Заходило это, как и в перестроечные годы, через безудержное обличение советского. Для чего у них годилось всё: от подлогов и подтасовок до ориентиров на стандарт немецких листовок времён Великой Отечественной войны и методичек периода холодной по расшатыванию общества. Затем всё это масштабировалось на всю отечественную историю, которая выстраивалась в качестве пути порока. Через систему подмен переписывалась история Второй мировой. Наносился удар по вере, когда утверждалось, что корень отечественных бед — в православии. Якобы вера, как и позднее коммунизм, изолировала Россию, стала препоной на пути культурной интеграции с цивилизованным миром, развила неприятие инакомыслия и так далее.
Христианство — символ духоты и тошноты. А в России — ещё и бескультурья, дикости, близкой к язычеству. Всеми этими деконструкциями буквально был нафарширован роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», собравший в нашей стране в своё время щедрую премиальную жатву. Можно сослаться на лабиринт личного мнения автора, поиски и заблуждения, свойственные любому человеку, в том числе и творческому. Но дело здесь не в этом, а в особой мете социализации, повязанной общим делом. Так было принято, так положено. Вот именно так, как рассуждают Акунин — Быков — Улицкая.
Если хочешь вписаться в систему, то будь добр принять правила игры. Это будет и социальным лифтом, и путём к успеху.
Издательство АСТ приостановило выплату ей авторских отчислений, её произведения пропали из каталогов московских библиотек. Общественники просят СК РФ возбудить против неё уголовное дело. Нынешняя политика превращает Россию в страну варваров, — выдала она в 2014 году после возвращения Крыма в состав России. В 2001 году эту награду получил "Казус Кукоцкого", ставший самым известным романом Улицкой. Сейчас набирает обороты скандал вокруг "Детского проекта Людмилы Улицкой", в рамках которого вышло несколько книг, обучающих самых маленьких толерантности и политкорректности.
Некоторые произведения из серии тянут на экстремизм. Мальчик-жена выполняет в доме все женские функции, а когда достигает взрослости, становится воином и может сам жениться. Если повезёт — на женщине. А нет — так тоже заводит себе мальчика, — это строчки из книги "Семья у нас и у других". Как выяснил Лайф, даже приостановка выплат не разорит писательницу.
Улицкая, Сорокин и Ерофеев заявили, что не имеют отношения к финансированию ВСУ
Интервью Улицкой до степени смешения похоже на откровения народной артистки России Лии Ахеджаковой, которая в последнее время стала ярой русофобкой. Интервью Улицкой до степени смешения похоже на откровения народной артистки России Лии Ахеджаковой, которая в последнее время стала ярой русофобкой. «Интеллигенция закончилась как историческое явление»: интервью Людмилы Улицкой. Писательница Улицкая в разговоре с пранкерами оправдала теракты Киева в России. Авторы прозы Людмила Улицкая, Владимир Сорокин и Виктор Ерофеев опровергли информацию о том, что они якобы причастны к финансированию ВФУ. — Каждый день появляются новости о том, что объединившиеся женщины сворачивают какие-нибудь горы.
Людмила Улицкая: «Перебить друг друга – ума много не надо»
новости Волгограда. Улицкая, полагая, что с ней беседует уважаемый в кругах "небратьев" глава офиса Зеленского Андрей Ермак, не стала стесняться и рассказала всё то, что боится произнести на публике. Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, на самом деле Россия — страна весьма талантливых людей, у нас в России очень много талантливых людей, но процесс, который мы наблюдаем в последнее двадцатилетие, а, может быть, и побольше, с 1990-х годов. Читайте последние новости дня по теме Людмила Улицкая: Букмекеры включили российскую писательницу в фавориты "нобелевки". Семейная летопись, разговоры о России и переоцененный роман «Мастер и Маргарита»: Людмила Улицкая в новой книге о том, что нас ждет завтра. Писательницу Улицкую начали «отменять» из-за её скандального интервью пранкерам Улицкую лишили звания и начали убирать её книги из магазинов за поддержку ВСУ A. Об этом сообщает ТАСС.
Полный текст интервью Улицкой об отставании России: "Рабство существует"
Времена скудного детства сформировали во мне такое отношение. Максим Морозов: Всё же «непроза». Что вы понимаете под этим? Людмила Улицкая: Вот это самое. Я, по-видимому, человек минималистический. Я прекрасно понимаю, что такое проза, что такое поэзия. Сама я существую в этом промежуточном пространстве. Я начала писать очень рано. Начала со стихов, но стихи я почти никогда не публикую.
Для меня существует расстояние между стихотворной речью и прозой. Когда я говорю «непроза», это значит, наверное, что я немножко поэтического материала и поэтической музыки всё-таки впускаю в то, что я публикую. Не совсем проза. Максим Морозов: «Бумажный театр» — это сохранение памяти, причём памяти не только культурной. Давайте перекинем мостик от вашего произведения к тому, что происходит в стране. Ликвидация «Мемориала», признанного иностранным агентом. Как вы считаете, чем это было обусловлено и ситуативно, и стратегически? Людмила Улицкая: Я думаю, что это чудовищная ошибка руководителей, которые это допустили.
Они навлекли на себя суд истории. История им этого не простит. Те, кто запретили, навеки вписали себя в чёрную страницу истории: туда, где сидят запретители, расстрельщики и прочая социальная нечисть, которой в нашей стране всегда было достаточно. Это безумный поступок, который не поддаётся никакому рациональному объяснению. В течение многих лет я веду конкурс школьных сочинений «Человек в истории». Тысячи детей по всей стране пишут сочинения по истории своей семьи или своей школы, или дома, который стоит рядом. Это безумно важное и интересное мероприятие. Что мы говорим о патриотизме?
Это сегодня очень сложное слово, немного нелепо его произносить, слишком много на него налипло мусора. Дело в том, что человек, который пишет об истории своей семьи, своего дома, своей школы, автоматически оказывается человеком этой среды и Родины. С моей точки зрения, это самая большая культурная и просветительская и очень полезная для государства работа, потому что человек, который знает про свою историю, знает, что его бабушки и дедушки делали для страны и что она делала для него — это чрезвычайно важно, чтобы вырастить осознанного человека. Чем был интересен советский человек? Максим Морозов: Homo soveticus. Людмила Улицкая: Да. Это вообще явление очень интересное, это одна из немногих задач советской власти, которая реализовалась: советский человек был создан. Более того, он существует и, думаю, что сильно пережил советскую власть.
Какие у него специфические черты? Советский человек ориентируется на середину. Он знает, что не надо высовываться, что лучше быть в середине толпы, а не в начале и в конце. Максим Морозов: Так безопаснее. Людмила Улицкая: Совершенно верно. Спрятаться среди толпы — это был условный рефлекс советского человека. Даже когда люди ходили на демонстрации большими колоннами на Первое мая, большинство людей старалось не нести плакаты, а просто стоять в середине этой колонны, а плакат обычно нёс какой-нибудь очень активный молодой человек или партийный руководитель. Максим Морозов: Почему сейчас происходит война с историей?
Неужели история так опасна? Людмила Улицкая: Мне трудно об этом сказать, потому что я не очень это чувствую. Я всю свою жизнь создавала для себя довольно личное пространство. Я очень мало работала на службе. Всего, по-моему, два года честно ходила на службу с девяти до пяти когда закончила школу и работала лаборантом , а вся моя последующая работа, аспирантура, стажировка — это была работа, не связанная с обязаловкой снятия номерка. Вы, наверное, не знаете, что это такое, но в прежнее время люди, входя на работу, вешали номерок на специальной доске. Максим Морозов: Что называется — «по ключам». И, уходя, переворачивали ещё раз.
Я так практически никогда не жила.
Вот что мои родители и бабушка будут очень нервничать по этому поводу. Нет, у меня не было страха за себя. Может быть, это было связано с каким-то родом цензуры: тогда еще не готовы были об этом говорить. А сегодня об этом очень много написано и сказано. Но, я думаю, что первые люди, которые писали об этом еще до Солженицына, они делали очень трудный для себя шаг. Всем осмелившимся написать спасибо. Благодаря им мы знаем о тех событиях в деталях, ужасных деталях. Может быть, именно знание нас оградит от повторения этого ужасного витка. Собственно, я думаю, что только знание этой истории и может нас оградить — ничто другое.
И это была, собственно, первая книга, первое произведение, посвященное тем ужасам. Я же человек, который читал самиздат, и это, собственно, было значительной частью моего чтения. Более того, я его даже немного перепечатывала. Но я плохо печатала. Еще стишки я могла перепечатать, а большую книжку — никогда. Но читать, покупать… Потому что люди, которые это делали, они, как правило, за какие-то не очень большие деньги продавали эти книжки. Чтобы оплатить работу и бумагу. Вот и это была своего рода подпольная индустрия, которая очень мало известна. Но ее очень мало покупали, потому что те люди, которым она была интересна и которые хотели это знать, успели прочитать ее в самиздате. А широкие слои нашего дорогого населения эту книжку так и не прочитали.
Потому что если бы эту книжку прочитали, то руководить нашей стороной стал бы совершенно другой человек. Откуда угодно, из любой организации, но не из организации, которая называется КГБ. Страна оказалась совершенно непросвещенной в политическом смысле. И поэтому, как ни странно, в советское время и времена доперестроечные, все-таки было две силы: первая сила была партия коммунистическая, вторая сила — КГБ, или НКВД, как ни назови. Между собой у них была своя борьба. Простые люди не знали — подковерная борьба за влияние, за власть. Только специалисты-политологи прекрасно могут рассказать, что именно это было за соревнование. Так вот, это закончилось. С того момента, как коммунистическая партия практически перестала править, в чьих руках оказалась власть? Она оказалась в руках организации, которая тогда называлась КГБ.
Сегодня это завуалировано, но главные силы, управляющие страной, — это по-прежнему секретная полиция. Она сегодня не такая кровожадная, какая она была, скажем, при сталинских временах, и даже хрущевских. И сажают очень умеренно и избранно. Деликатно, я бы сказала. Ну, иногда немножечко могут убить или отравить, но это мелочевка по сравнению с теми масштабами миллионными, которые этой организации были доступны, скажем, в 30-е годы.
Как Вы думаете, автофикшн - это тенденция времени? ЛУ: Трудно провести границу между мемуарами и «автофикшн». Я бы сказала, мемуары. АМ: Ваша последняя книга вышла в свет уже после Вашего отъезда, но в России, а где будет издаваться Ваша следующая книга?
ЛУ: Пока у меня нет никакой следующей книги. АМ: Что Вы думаете о новых русскоязычных издательствах, появляющихся за границей? Поможет ли это сохранению русского языка. ЛУ: Русский язык сохраняется благодаря авторам, а не издательствам. Будут хорошие авторы, будут и читатели. Будут читатели, будут и издательства. АМ: Как текущий политический контекст оказывает негативное воздействие на восприятие русского языка? ЛУ: Да, не лучшее время для русского языка — для многих людей он стал «токсичным». Знаю, что многие украинцы, говорившие прежде по-русски, перешли сейчас на украинский.
Могу их понять.
Он, конечно, был экстремист во многих отношениях. Потому что сейчас, когда всё обострилось, мы не можем принимать другие взгляды, просто принимать. Что нам мешает, что это? Это, может, где-то на уровне ген, может, на уровне какого-то культурного кода.
Где тот блок, который мешает нам даже просто учиться понимать? Дело в том, что дискуссионный момент, который был столь важен, скажем, в образовании в 5-м веке до нашей эры, когда сама тема образования в сегодняшнем понимании этого слова возникала, там было очень большое место отведено дискуссии, то есть умению вести спор. Это целая наука. Вся логика была построена именно на этом, на умении приводить аргументы и контраргументы. Это то, что мы в большой степени утратили.
И это очень плохо, на самом деле, потому что, скажем, сегодня таких взвешенных и спокойных деятелей в области политики и, кстати, культуры не так много. Я, скажем, всегда с большой симпатией отношусь к высказываниям Ирины Прохоровой, которая человек весьма культурный и всегда идеально выдерживает эту линию морального нейтралитета. Она никогда не давит, она предлагает аргументы и выстраивает контраргументы. Нам не хватает деятелей такого уровня и такого ранга — одновременно и культурных, и спокойных. Ну, в общем, жаль, что Ирина Прохорова одна.
Нет же благородной почвы, чтобы они откуда-то появились. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, на самом деле Россия — страна весьма талантливых людей, у нас в России очень много талантливых людей, но процесс, который мы наблюдаем в последнее двадцатилетие, а, может быть, и побольше, с 1990-х годов, — это процесс оттока этих самых харизматичных людей из России. Потому что очень трудно жить в условиях тяжёлого политического давления. Сегодня у меня была переписка с моим другом-биологом, который в 1970-е годы уехал. Он очень много успел сделать к своим 75 годам в биологии, и я как раз подумала, скольких же людей потеряла Россия, начиная с 1922 года по сегодняшний день, и продолжает терять.
И эта сегодняшняя политика приведёт к полному истощению потенциала, потому что даже молодые люди, самые молодые, наиболее способные, сегодня уезжают учиться в Германию, в Австрию, в США, и большинство их там и остаётся. Гасан Гусейнов, один из самых ярких сегодняшних — уже не могу сказать «молодых» — людей… Н. Между тем, понимаете, основа его жизни — западная. И таких людей я знаю очень много. Россия теряет свой потенциал, и дети этих людей в Россию возвращаться уже, к сожалению, не будут.
Это не та первая русская эмиграция, дети которой рвались непременно в Россию. Они уже не будут сюда рваться. А вот чем она отличается от той, которая была в советское время, в 1960—1970-е? Вот принципиальные различия. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что принципиальное различие заключается в том, что для эмигрирующих сегодня имеют значение исключительно условия работы гораздо в большей степени, чем условия жизни.
Потому что эмигрируют — кроме обычных трудовых эмигрантов, — если мы говорим об интеллектуальной части эмиграции, то эмигрируют люди, потому что у них лучше условия для работы. У них лучше материальное обеспечение, у них лучше условия коммуникации. И это, на самом деле, для людей, занимающихся наукой, чрезвычайно важный аргумент. Россия стала очень неудобной страной для развития науки. И поэтому она её потеряет.
Она, собственно говоря, уже её теряет. Так, так, но не совсем так. По нынешним временам. Такой человек, которому в России делать нечего и места нет. Таких я вижу довольно большое количество, и они на самом деле уезжают, и многие их них прекрасно реализуются на Западе.
Но потом, понимаете, ну, это глобализация. У нас дети даже в России с третьего класса учат английский язык. И переход на другой язык не представляет сегодня такой проблемы, как сорок лет тому назад. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я в детстве учила немецкий язык, и довольно прилично его в детстве знала, но никогда им не пользовалась. Не без труда, должна вам сказать.
Мне 80 лет в текущем году исполнится, уже головка не такая ясная, не такие гибкие мозги. Но, в общем, как-то преодолеваю трудности. Я помню, вы в своё время вели на телеканале «Культура», если мне память не изменяет, программу «Актуальное кино с Людмилой Улицкой». Было такое, не путаю? Не помню, потому что актуальное кино… Вроде я не особенно кино занималась.
Что-то актуальное было, может быть, не кино. Но неважно, не помню. На «Культуре» было. Но можете порекомендовать те произведения художественной литературы, кино, может быть, даже музыкальные произведения, которые могли бы… Ваш персональный рецепт отвлечься сегодня. Я вчера потратила полчаса на то, чтобы его найти в интернете, и я его не нашла в том виде, в котором его мне удобно было смотреть.
Думаю, что каждый год выходит два-три существенных произведения, которые, в зависимости от вкуса человека, дадут достаточную пищу для того, чтобы встраиваться в современный мир. Совершенно ясно, что главный сюжет 19-го века — любовный роман — сегодня совершенно утратил своё главенствующее положение. Сегодня история любовных отношений мальчика и девочки, и даже мальчика и мальчика, перестаёт так интересовать и так волновать читателя, как она волновала пятьдесят лет тому назад, и тем более сто. Тема любовных романов сегодня перестала быть такой существенной. И сегодня даже в усреднённой жизни частная, домашняя и личная жизнь занимает меньший объём, чем она занимала, скажем, пятьдесят или сто лет тому назад.
То, что было основой существования — семейная жизнь, — сегодня, по-моему, сильно сократилось. Так мне кажется. А может быть, это моё положение старого человека, у которого дети выросли, внуки не рядом со мной, мы с мужем живём исключительно старческой жизнью: читая, гуляя и понемножку работая, по чуть-чуть. Может быть, это связано с этим. Первая оболочка — та, которая даётся ему природой, Господом Богом; его уши, нос, глаза, то тело, в котором наша душа помещается.
Вторая оболочка — та, которую мы создаём сами, надевая на себе одежду, выстраивая вокруг себя какие-то стены дома. И третья оболочка — это социальный мир, в котором мы живём, который тоже на нас сильно влияет. И вот эти вот оболочки — мы их создаём, но и они нас тоже формируют. Это довольно интересная проблема, на самом деле, — до какой степени мы зависим от мира, а мир зависит от нас. Строго говоря, это то, с чем сталкивается каждый человек, даже тот, кто об этом не задумывается.
И много-много вопросов, которые бы я объединил в один большой. А дальше вы рассказы будете выпускать? Та работа, которую вы проделываете сейчас над романом, не остановится? Последние мои, условно говоря, романы — это сборники рассказов, в которых действуют одни и те же герои, но сквозного — в классическом смысле этого слова — действия нет. Вот прямо крупный роман.
Он сегодня наиболее созвучен тому, что я делаю, и мне это наиболее интересно сегодня делать. Этим я и занимаюсь потихонечку. Очень потихонечку. И всё-таки — и это пройдёт? Более того, мне кажется, что чем более жёсткие условия существования, тем больше возможностей проявления человечности.
Две недели тому назад я была в Берлине на станции, куда прибывали автобусы из Украины, и приходили жители Берлина, уже здесь осевшие, русские и украинцы, и то, что я наблюдала, это меня очень тронуло. Потому что люди забирали к себе семьи — совсем не в роскошные апартаменты, а в достаточно скромное жильё, — поселяли у себя людей, эмигрантов; до того момента, пока государство как-то о них не позаботится. И там я видела человеческое взаимное внимание, тепло и интерес, это, на самом деле, внушает надежду, что не всё потеряно, что человеческое в нас ещё осталось. И именно в этих жёстких условиях большие возможности для проявления этих качеств. Истории», у нас в гостях Людмила Улицкая, и наш разговор подходит к концу.
Людмила Евгеньевна, спасибо, что нашли время. Хочется, чтобы мы чаще пересекались, и именно в Москве. И чтобы мирное небо нам в этом способствовало. Но, а сейчас мы продолжаем наше вещание на канале «Дилетант». Я напомню, что вы можете нас поддержать, поставив лайк, а также подписаться, перекинуть ссылку своим друзьям-знакомым.
Сегодня вы наблюдали разговор с писателем Людмилой Улицкой.
Казус Улицкой
Россия — страна очень разнообразная. Я живу в Москве, мои друзья, единомышленники примерно одинаково думаем. Но мы люди примерно одного образовательного уровня. Есть люди, которые думают совсем не так, как мы, и это нормально. Россия держится на очень сильной власти. На той самой вертикали, о которой постоянно говорят. Что касается страха, он на самом деле возвращается. Сегодня были какие-то массовые демонстрации — 600 человек забрали с улицы. И этого не может быть в демократическом государстве, поскольку оппозиция — чрезвычайно важная вещь в развитии общества. Уничтожая оппозицию, государство лишает себя возможности развиваться и отвечать на вопросы, которые общество задает государству.
Когда нет вопрошающих, оказывается, можно делать все, что угодно. Имперское сознание пронизывает все поры нашей жизни. Оно во многом определяет сегодняшнюю политику. Прежде, чем не перестроится наше сознание, ничего не изменится. Срок жизни человека очень невелик. Исторические процессы идут гораздо медленее. Я считаю, что нам достался фантастически прекрасный кусок жизни. Всегда говорю своим друзьям, что мы живем при золотом веке. Мы не видели войны, попали между двумя войнами.
Может быть, я ее не увижу — следующую войну. Мы жили в бедности, но не голодали. Мы читали, как не читало ни одно поколение людей. Книжки, которые мы доставали... Приносили тебе ее на ночь, завернутую в четыре газетки — это было большое счастье. Знание, которое мы таким образом получали, было драгоценно. Это мои приятные воспоминания, если хотите. Кроме того, мы жили в то время, когда мы плыли на байдарке, брали воду из реки и не думали, спустил ли туда химический завод отходы. Я видела дикие берега в Крыму.
Сейчас я в Италии, тут нет, конечно, ни одного дикого пляжа, дикого угла — все побережье обстроено виллами. Природа отступает при деятельности человека, а мы видели прекрасную, нетронутую природу. Золотой век — наш. А то, что в каждом времени есть свои проблемы — мучительные, сложные — это так. Мне кажется чрезвычайно важным сегодня в ситуации, в которой мы оказались, снижать уровень агрессии. Мы не можем снизить уровень агрессии начальства и руководства. Но в себе уровень агрессии снижать можно — не раздражаться, не злиться, не впадать в ярость, отчаяние. Как-то радоваться жизни и тем прекрасным вещам, которые еще остались. А их очень много.
Но из песни слов не выкинешь. Что из этого правда - бог весть. Судя по всему, она не оправдала чаяний рано умершей матери, мечтавшей, чтобы дочь стала доктором наук. В вуз и тот поступила не с первого раза враги подосрали, ага. На работе едва ли продержалась два года, а неспособность ужиться с коллективом преподносила как собственную исключительность. К тому времени относится любопытный эпизод. Все знают, что Улицкая болела раком, и ее успешно вылечили за рубежом. Но мало кому известно, что в первый раз коварную опухоль у писательницы нашли примерно в 20 лет. И лечили ее так нелюбимые советские врачи, обеспечив на полвека отсутствие рецидивов.
Развелась с двумя мужьями, осталась с двумя сыновьями. Безработная Люся получала алименты размером с инженерную зарплату. Так потихоньку, через знакомых и друзей приобщилась к литературной халтурке. Писала сценарии для игр в пионерлагерях, рецензии на спектакли, три года проработала завлитом в еврейском театре. Без всяких учителей, освоив драматургическое искусство на коленке, Люся намонстрячилась писать пьесы. Когда старая культура развалилась, а новая не была создана, в образовавшийся разлом хлынули нечистоты, среди которых оказалось и творчество Улицкой. Впервые советская публика узнала о ней в 1990-м, когда по сценарию Людмилы Евгеньевны режиссер Грамматиков снял фильм «Сестрички Либерти». До этого он делал хорошее детское кино: «Усатый нянь», «Шла собака по роялю», «Мио, мой Мио». А в перестройку взялся за чернуху и преуспел.
Главные героини «Сестричек…» - похожие как две капли воды похабные пэтэушницы, которым фотограф-эстет Серж предлагает позировать в одеждах начала XX века. Девки так рады, что готовы переспать с пленочником в ту же минуту. Однако Серж предпочитает юных мальчиков. Суицид, педофилия, деревенская магия и удушение котенка - все заботливо подано зрителю в этом «шедевре», где просвета нет. Успех подкрепила вышедшая в журнале «Новый мир» повесть «Сонечка», а затем - мощный иностранный заход. Улицкую признали на Западе. Ее первый сборник рассказов «Бедные люди» напечатали во Франции. Наверное, это и предопределило все следующее. Критики не приемлет, иронии не понимает.
Это были годы, когда у меня родился один ребенок, потом другой. Я с ними ходила, варила кашу и вела жизнь домашней хозяйки — нормально. Потом, когда они немного подросли, мне надо было снова идти работать. А профессия моя — генетика — это сфера, которая каждый год по объему увеличивается в тысячи раз. Поэтому я поняла, что уже в генетику не вернусь и, наверное, буду работать в лаборатории, делать анализы крови. Но тут какое-то чудо подвернулось, меня взяли в театр, причем в качестве заведующей литературной частью. И вот эти три года, которые я провела в театре, они меня и перевернули.
Потому что, когда ты читаешь чужие пьесы, хорошие и плохие, ты учишься. И вот, когда я уже прошла эту некоторую школу, я поняла, что, в общем-то, тоже могу попробовать. И написали первую пьесу? И надо сказать, что пьеса «Мой внук Вениамин», которую я тогда написала, до сих пор идет в некоторых российских театрах. Очень локальная, очень прямолинейная, очень элементарно написанная, но грамотно. С точки зрения драматургии она была сделана совершенно правильно. Потом я еще написала какое-то количество пьес.
И сейчас, кстати говоря, вот именно в последние месяцы, я тоже пишу пьесу, которая никак у меня не получается. О чем она, если не секрет? Это совершенно не секрет, но я с ней так завозилась. Она из области футурологии. Потому что, когда их больше, агрессивная природа мужчин меняет общество так, что оно начинает воевать. Поэтому мир в основном женский, а мужчин держат на развод. Феминистки будут рады.
Ну нет, там не так прямолинейно. Пока что мне очень забавно и занятно, и смешно этот сюжет всячески прокручивать. А о чем будет ваша новая книга? Она называется « Бумажный театр. Непроза ». В ней будут не только пьесы, но и эссе, несколько сценариев — все непоставленное. В общем, это будет все то, что я в своей жизни хотела бы, но не напечатала.
Вот сейчас я это собрала. В вашей последней книге «О теле души» есть и стихи. Еще были стихи в «Медее и ее детях», написанные от лица героини. Это разовый опыт или вы стихи пишете давно и они где-то в столе лежат? Я стихи пишу всю жизнь, с довольно раннего возраста. И никогда их не публиковала. Я вообще читаю в последние годы больше поэзии, чем прозы.
Для меня это очень важная высшая часть литературы. Свои стихи я стесняюсь публиковать, считаю, что они недостаточно хороши для того, чтобы выйти на поверхность. Но как раз вот в последнее время подумала: а может, и соберу сборник.
Людмила Улицкая: «Для осмысления современности надо, чтобы она стала прошлым» Интервью со знаменитой российской писательницей 21 февраля, 2017 Людмила Улицкая — живой классик отечественной литературы и одна из лучших писательниц наших дней.
Она лауреат премий « Русский Букер » и « Большая книга », офицер Ордена Почетного легиона и кавалер Ордена Искусств и литературы, а также других престижных российских и зарубежных наград. Но куда важнее любовь и признание читателей не только в России, но и во всем мире, ведь ее книги переведены на десятки языков и изданы многотысячными тиражами. Мы поговорили с Людмилой Евгеньевной о ее любимых авторах, феноменах современности, писательском мастерстве и искусстве драматурга. Вы лауреат многочисленных престижных премий и наград, и не только литературных, например, Ордена Почетного легиона.
Какая из них имеет для Вас наибольшее значение? Моя любимая премия — города Будапешта. Когда город, переживший обстрел советских танков в 1956-м году, дает литературную премию автору из России, это означает некоторую победу культуры над политикой. А в этом и смысл любой культурной деятельности, которая безусловно стоит выше политических разборок.
Сильно ли менялись Ваши литературные пристрастия на протяжении жизни: кто из писателей был любим и кто нравится сейчас? Я разлюбила Томаса Манна , которого в юности очень любила. Я обнаружила, что Марселя Пруста мне совершенно не хочется читать. Пожалуй, никаких новых пристрастий я не приобрела: всегда Толстой , всегда Набоков.
Но в последние годы определенно больше поэзии, чем прозы... В одном из своих интервью Вы сказали, что иногда уезжаете писать за границу. В каких странах лучше всего работается? В 90-х годах несколько раз я уезжала в Германию, на стипендии для иностранцев.
Однажды такую стипендию получила во Франции. Потом я решила, что на такие стипендии должны ездить молодые авторы, а я уже из их числа выросла. Последние годы уезжаю в одну деревню в Северной Италии. Там сижу одна, со своим компьютером, никто не отвлекает.
Но, откровенно говоря, я давно уже ощущаю, что мой дом там, где стоит мой компьютер и не очень сильно звонит телефон.